Fokzaken vraagje: HD en norbergwaarde

[Angelique]

Thanks voor jullie bijdragen!

En ja Lizzy, ik begrijp wat je bedoeld. Een slechte HD-uitslag kan een toevalstreffer zijn, als de rest van de voorouders en naaste familie goede uitslagen hebben loop je minder risico.
Punt is dus alleen (werd ook door Angelique aangedragen) dat de teef waarmee gefokt gaat worden zelf die lage NBW heeft en niet haar broer of zus...
Van wat familieleden de NBW kunnen achterhalen en die zitten tussen de 32-38 .

Maar goed zoals ik al eerder zei, een hond is meer als alleen maar heupen en ik wil ook wel zoveel mogelijk eventuele andere ziektes kunnen uitsluiten.
Dat wordt dus misschien nog een moeilijke keuze.

Vind het sowieso vreselijk moeilijk om een goede fokker te vinden (van de rassen die ons aanstaan); we willen zo graag een gezonde hond die ook nog eens heel oud wordt!

Kijk, als je niet veel keus hebt en deze hond is gewoon helemaal geweldig op dit puntje na, dan zou ik er misschien nog over nadenken als ik een teef had die een vastgewortelde nbw 40 had. Staat mijn teef op dat punt ook zozo, dan liet ik 'm gaan.

[Nitus]

Gaat het om een ras waarvan regelmatig honden dood gaan aan/door HD?

HD is dus wel een serieus issue in dit ras (net als andere erfelijke ziektes die de fokker bewust buiten de deur wil houden). Vraag me soms ook wel eens af waarom ik graag een hond van dit ras wil hebben....

[Nitus]

Kijk, als je niet veel keus hebt en deze hond is gewoon helemaal geweldig op dit puntje na, dan zou ik er misschien nog over nadenken als ik een teef had die een vastgewortelde nbw 40 had. Staat mijn teef op dat punt ook zozo, dan liet ik 'm gaan.

Ja, dat is mijn instelling dus ook. Moet de plus-punten van deze teef nog verder onderzoeken.
Bedankt voor je advies.

[Parelridder]

De norbergwaarde beoogt de diepte van de kommen weer te geven, maar door de de wijze van meten wordt dit niet altijd bereikt. E.e.a. heeft Maarten Kappen me in feb. 2010 uitgelegd, bij het bespreken van de HD foto's.

De wijze waarop de norbergwaarde bepaald wordt is als volgt: Van beide heupkoppen (1) wordt het middelpunt bepaald en deze middelpunten worden verbonden door een lijn. In beide heupgewrichten wordt vanuit dit middelpunt een lijn langs de voorste rand van de heupkom (2) getrokken. De hoek (3) die beide lijnen in het middelpunt van de heupkop met elkaar maken, minus 90, geeft de Norbergwaarde van het betreffende heupgewricht. De Norbergwaarden van linker en rechter gewricht bij elkaar opgeteld geeft de "som Norbergwaarden", die op het rapport vermeld is.
Bij sommige honden loopt de heupkom niet - zoals op de tekening (2) - tot aan het einde zo heel geleidelijk af, maar stopt deze iets eerder, om vanaf daar recht naar beneden te gaan. Dit heeft geen enkele invloed op de kwaliteit van het gewricht, noch op de diepte van de kommen, maar wél op de Norbergwaarde (die de diepte beoogt weer te geven..).
In de Koerier (clubblad rasvereniging) las ik diezelfde maand (toeval? of omdat het nu mijn interesse had?) tussen de officiele HD uitslagen dat het ook andersom voor komt: een maximaal hoge norbergwaarde van 40, maar ondiepe kommen. Het panel had er in dat geval een aantekening van gemaakt op het certificaat, als toelichting op de C beoordeling. Bij deze honden loopt de heupkom blijkbaar iets verder dan gebruikelijk door, waardoor de som op 40 komt terwijl de kommen ondiep zijn.


E.e.e. relativeert de waarde van de norbergwaarde wel enorm! Daarom is het m.i. waardevol om niet af te gaan op 'de norbergwaarde' (hoog of laag) maar af te gaan op de eind-beoordeling van het HD onderzoek. Daarnaast zal ik de foto van mijn eigen maatje altijd laten bekijken door een deskundige arts, juist om te weten of de kommen mooi diep zijn. Maarten bijvoorbeeld legt er graag wat voorbeeldmateriaal naast om te tonen wat diep en wat ondiep is.

[Lizzy]

De norbergwaarde beoogt de diepte van de kommen weer te geven, maar door de de wijze van meten wordt dit niet altijd bereikt. E.e.a. heeft Maarten Kappen me in feb. 2010 uitgelegd, bij het bespreken van de HD foto's.

De wijze waarop de norbergwaarde bepaald wordt is als volgt: Van beide heupkoppen (1) wordt het middelpunt bepaald en deze middelpunten worden verbonden door een lijn. In beide heupgewrichten wordt vanuit dit middelpunt een lijn langs de voorste rand van de heupkom (2) getrokken. De hoek (3) die beide lijnen in het middelpunt van de heupkop met elkaar maken, minus 90, geeft de Norbergwaarde van het betreffende heupgewricht. De Norbergwaarden van linker en rechter gewricht bij elkaar opgeteld geeft de "som Norbergwaarden", die op het rapport vermeld is.
Bij sommige honden loopt de heupkom niet - zoals op de tekening (2) - tot aan het einde zo heel geleidelijk af, maar stopt deze iets eerder, om vanaf daar recht naar beneden te gaan. Dit heeft geen enkele invloed op de kwaliteit van het gewricht, noch op de diepte van de kommen, maar wél op de Norbergwaarde (die de diepte beoogt weer te geven..).
In de Koerier (clubblad rasvereniging) las ik diezelfde maand (toeval? of omdat het nu mijn interesse had?) tussen de officiele HD uitslagen dat het ook andersom voor komt: een maximaal hoge norbergwaarde van 40, maar ondiepe kommen. Het panel had er in dat geval een aantekening van gemaakt op het certificaat, als toelichting op de C beoordeling. Bij deze honden loopt de heupkom blijkbaar iets verder dan gebruikelijk door, waardoor de som op 40 komt terwijl de kommen ondiep zijn.


E.e.e. relativeert de waarde van de norbergwaarde wel enorm! Daarom is het m.i. waardevol om niet af te gaan op 'de norbergwaarde' (hoog of laag) maar af te gaan op de eind-beoordeling van het HD onderzoek. Daarnaast zal ik de foto van mijn eigen maatje altijd laten bekijken door een deskundige arts, juist om te weten of de kommen mooi diep zijn. Maarten bijvoorbeeld legt er graag wat voorbeeldmateriaal naast om te tonen wat diep en wat ondiep is.

Jaaaa, bedankt

Dit is exact wat Maarten mij vertelde. Je legt het heel goed uit.

[Lizzy]

(Toen ik niet blij reageerde op de vermoedelijke NBW van Biscuit legde hij mij dit exact uit en zei hij dat ze perfecte heupen heeft maar geen NBW 40 zou krijgen doordat de heupkom eerder stopt en recht naar beneden gaat, terwijl zij perfect diepe heupkommen heeft en zelfs voldoende aansluiting heeft en ik dus heel blij moest zijn, en foutief teveel waarde hechtte aan NBW/niet goed begreep hoe dit zat. Uiteindelijke officiele uitslag was HD A, NBW 35, nul botafwijking, voldoende aansluiting).

[Nitus]

De norbergwaarde beoogt de diepte van de kommen weer te geven, maar door de de wijze van meten wordt dit niet altijd bereikt. E.e.a. heeft Maarten Kappen me in feb. 2010 uitgelegd, bij het bespreken van de HD foto's.

De wijze waarop de norbergwaarde bepaald wordt is als volgt: Van beide heupkoppen (1) wordt het middelpunt bepaald en deze middelpunten worden verbonden door een lijn. In beide heupgewrichten wordt vanuit dit middelpunt een lijn langs de voorste rand van de heupkom (2) getrokken. De hoek (3) die beide lijnen in het middelpunt van de heupkop met elkaar maken, minus 90, geeft de Norbergwaarde van het betreffende heupgewricht. De Norbergwaarden van linker en rechter gewricht bij elkaar opgeteld geeft de "som Norbergwaarden", die op het rapport vermeld is.
Bij sommige honden loopt de heupkom niet - zoals op de tekening (2) - tot aan het einde zo heel geleidelijk af, maar stopt deze iets eerder, om vanaf daar recht naar beneden te gaan. Dit heeft geen enkele invloed op de kwaliteit van het gewricht, noch op de diepte van de kommen, maar wél op de Norbergwaarde (die de diepte beoogt weer te geven..).
In de Koerier (clubblad rasvereniging) las ik diezelfde maand (toeval? of omdat het nu mijn interesse had?) tussen de officiele HD uitslagen dat het ook andersom voor komt: een maximaal hoge norbergwaarde van 40, maar ondiepe kommen. Het panel had er in dat geval een aantekening van gemaakt op het certificaat, als toelichting op de C beoordeling. Bij deze honden loopt de heupkom blijkbaar iets verder dan gebruikelijk door, waardoor de som op 40 komt terwijl de kommen ondiep zijn.


E.e.e. relativeert de waarde van de norbergwaarde wel enorm! Daarom is het m.i. waardevol om niet af te gaan op 'de norbergwaarde' (hoog of laag) maar af te gaan op de eind-beoordeling van het HD onderzoek. Daarnaast zal ik de foto van mijn eigen maatje altijd laten bekijken door een deskundige arts, juist om te weten of de kommen mooi diep zijn. Maarten bijvoorbeeld legt er graag wat voorbeeldmateriaal naast om te tonen wat diep en wat ondiep is.

Dankjewel voor deze uitleg!

Ik zit me trouwens ook net te bedenken, naast de NBW hebben we natuurlijk ook te maken met wel of geen voldoende aansluiting en botafwijkingen. In hoeverre is dat nog van invloed op ontwikkeling/kans op HD?

[Nitus]

(Toen ik niet blij reageerde op de vermoedelijke NBW van Biscuit legde hij mij dit exact uit en zei hij dat ze perfecte heupen heeft maar geen NBW 40 zou krijgen doordat de heupkom eerder stopt en recht naar beneden gaat, terwijl zij perfect diepe heupkommen heeft en zelfs voldoende aansluiting heeft en ik dus heel blij moest zijn, en foutief teveel waarde hechtte aan NBW/niet goed begreep hoe dit zat. Uiteindelijke officiele uitslag was HD A, NBW 35, nul botafwijking, voldoende aansluiting).

'We' hechten dus soms teveel waarde aan 1 cijfertje . Zou de mams van onze toekomstige pup deze uitslag hebben dan had ik geen seconde getwijfeld.

[Lizzy]

Bij een botafwijking krijg je geen HD A. Als een hond dus een HD A heeft, is er geen botafwijking. En onvoldoende aansluiting is kennelijk in NL meestal geen reden om van een hond te zeggen dat hij HD heeft want bij de meeste honden staat "onvoldoende aansluiting" bij een HD A beoordeling. En is de hond dus kennelijk toch HD vrij. Ja. Lastige materie. HD A betekent links of rechtsom natuurlijk toch dat de hond röntgenologisch vrij is van heupdysplasie (wat echter niet betekent dat de hond geen "drager" van de afwijking kan zijn).

[Alba]

Zelda bv die komt uit de meeste A heupen en hoge nbw
ze heeft B met 40

Educate me, waarom heeft ze een B dan? Niet negatief bedoeld ofzo hoor, ik ben gewoon nieuwsgierig!


Een tijdje terug kwam ik, door een toevallige ontmoeting in de dierenwinkel, op websites van de Engelse Cocker Clubs (ja, meervoud, er zijn er inmiddels 3). Daar werden op 2 ook de uitslagen van de heuponderzoeken gemeld. De hoeveelheid die daar B had omdat ze wel een mooie NBW hadden maar botafwijking 1, was best hoog. Ook veel C's, ook veel met botafwijking.
Zeker als je er van uit gaat dat die hondjes met 12 maanden, of toch in elk geval niet gek veel ouder, op de tafel zijn gemikt vind ik dat schokkend. Dat betekend dus dat hondjes van een relatief klein ras op zo'n jonge leeftijd al botvorming hebben in hun heupen. Als je bedenkt dat dit een deel van de populatie is en dit een representatief beeld geeft van de gehele populatie, lopen er dus ook vrij veel Engelse Cockers die huishond zijn rond met botafwijking. Misschien hebben die er geen last van, wellicht omdat het geen groot, massief ras is?

Ik fok liever met een hond met C heupen maar zonder botafwijking dan met een hond met B mét botafwijking. Zeker als het een teef is, een dracht en bevalling is niet niks.
Natuurlijk kijk je dan ook waar die C dan vandaan komt, naar de voorouders, de voorouders van de partner etc etc. Een hond met C (al dan niet zonder botafwijking) uit een lijn met veel C's is anders dan uit lijnen met bijna alleen maar A. Dus zo simpel is de afweging nooit, aansluiting en NBW zijn ook belangrijk, maar voor mij is wel of geen botafwijking wel iets waar ik veel waarde aan hecht.

Edit: dit is niet gebaseerd op wetenschap ofzo trouwens, echt puur mijn gevoel. Er zijn zat honden met een relatief lage NBW die een prima leven hebben en gewoon oud worden. Honden die op zulke jonge leeftijd al botafwijking hebben, vraag ik me af of ze daar niet relatief snel last van krijgen , ik denk in elk geval eerder dan van een lagere NBW. Natuurlijk blijft het een momentopname, niet gezegd dat mijn hond zonder botafwijking op moment van foto nemen nu ook geen botafwijking heeft maar punt blijft dat het er iig toen niet was.

[choopy]

Djody had HD A met NBW 16.
Met haar heb ik wel gefokt, maar een reu gekozen met zeer hoge NBW, namelijk 38.
In de voorouders van Djody komt geen lage NBW voor en de pups, zover geröntgend, hebben allemaal netjes tussen de 28-34. Ook broers en zussen van Djody (2 nestjes, 2x zelfde combi) die geröntgend zijn, zijn geen extreem lage waardes geconstateerd.
Qua werkcacpaciteiten was/ is Djody een tophondje, tevens qua uiterlijk. Daarom de "gok" wel genomen.

Helaas pech gehad op een ander front, virusinfectie tijdens de dracht, waardoor 5 van de 8 pups niet goed waren. Maar dat staat los van de heupen.

[Esther Q]

Vraagje voor de BP fok-specialisten (en ander geïnteresseerden uiteraard ).

Teef met HD-A en norbergwaarde 20, wat moet ik me daarbij voorstellen?

Zijn dat goede heupen (want A), maar ondiep (want 20). Gegevens over aansluiting en eventuele botafwijking heb ik niet (ben me nog aan het oriënteren).
Van de gebruikte reu voor dit nest kan ik geen uitslagen vinden.

Wat zou jullie conclusie zijn uit deze summiere gegevens? En ja, ik weet dat een hond meer is als heupen .
Maar zouden jullie fokken met zo'n uitslag en waarom wel of niet. Ik ben heel erg benieuwd!

Deze post is overigens niet bedoeld als eventueel waarde oordeel over deze fokker, maar om mijn kennis op dit gebied (HD) te vergroten.

Voor mij zou het geen reden zijn om er niet mee te fokken, als de rest van het plaatje heel mooi is.

[Do]

Jaaaa, bedankt

Dit is exact wat Maarten mij vertelde. Je legt het heel goed uit.

dit komt volgens mij ook uit de site van maarten
geldeelte van deze duidelijk text is te vinden op het internet

[Do]

Educate me, waarom heeft ze een B dan? Niet negatief bedoeld ofzo hoor, ik ben gewoon nieuwsgierig!

tja geen idee.....sinds 2001 worden heupen anders genoemd
vroeger had je tc de - enz enz

Zelda heeft HD B (dat krijgje automatish als je botafweiking 1 hebt)
NBW 40

wat Botafwijking is.....de orthopeed van toen kon me geen duidelijk uitleg over geven
wat hij wel zij was....ik zie mischien iets dus voor de zekerheid B

het verhaal van zelda gaat wel verder
ik was daar ook voor ED en ED deden hun toen onder een roesje

door een mis comunicatie werden eerst de HD fotos gemaakt daar kwamen ze uit op HD A
daarna werden de ED fotos gemaakt(onder roesje), toen zei de " fotografe" ik ga weer HD fotos maken.....
en toe kwam er B uit

[Parelridder]

dit komt volgens mij ook uit de site van maarten
geldeelte van deze duidelijk text is te vinden op het internet

Domenica, kennelijk zit je iets dwars ??? Vooralsnog ben ik het niet die jou dwars zit, dus ik heb er liever ook geen last van.