Barfplaats.nl

MargaS schreef:Daar zat ik ook aan te denken. Wat is "het is wetenschappelijk aangetoond" nog waard? In mijn ogen weinig tot niks.

En dat ligt niet eens alleen aan de big farma alleen:

http://www.medischcontact.nl/Opinie/Col ... onneux.htm

Er wordt ontzettend veel heel goed wetenschappelijk onderzoek gedaan. Ben er zelf een aantal jaren heel nauw bij betrokken geweest (ik werkte mee in het lab aan een onderzoek naar melanomen).
Maar er gaat ook wel een heleboel mis in de wetenschap. Ontzettend jammer dat mensen zich laten leiden door geld ipv idealen...

Er was ooit nog eens zo'n soort programma,maar dan van een engelse arts ,die had er een boek over geschreven.
Vorig jaar?
In Tegenlicht van de vpro?
Hm misschien maar eens zoeken.
Wordt hier helemaal woest van ,wie kun je moet je nog vertrouwen en wat kun je er tegen doen,niks denk ik,frustrerend is dit
En ondertussen rijzen de zorgkosten de pan uit.

Kim_S schreef:Er wordt ontzettend veel heel goed wetenschappelijk onderzoek gedaan. Ben er zelf een aantal jaren heel nauw bij betrokken geweest (ik werkte mee in het lab aan een onderzoek naar melanomen).
Maar er gaat ook wel een heleboel mis in de wetenschap. Ontzettend jammer dat mensen zich laten leiden door geld ipv idealen...

Precies. Het is er allebei en het is er allebei veel.

boskat schreef:wie kun je moet je nog vertrouwen en wat kun je er tegen doen,

Los van zelf op zoek gaan naar informatie over producten en mogelijkheden, denk ik dat doorvragen, doorvragen, doorvragen, doorvragen en nog eens doorvragen en bij anderen ook navragen en doorvragen kan helpen om zelf niet zo snel de dupe te worden. Dat vinden veel mensen niet leuk en daar moet je tegen kunnen, om dan toch nog door te blijven vragen. Bv, zijn er goedkopere alternatieven? Zijn er andere alternatieven? Of zelf alternatieven aandragen. En ook zelf beslissingen durven nemen als dat aan de orde is. Zo ken ik iemand die een supplement voor zijn ogen gebruikt, volledig natuurlijk middel, en hij heeft er zoveel baat bij dat hij het middel meenam naar zijn arts in het ziekenhuis en liet zien. Die arts gaf toe dat het een goed middel moest zijn. Kun je gewoon zelf kopen, maar geen arts die je daarop wijst. Veel meer zelf ondernemen en onderzoeken dus, hoe moeilijk dat ook lijkt en is.

Even voor de duidelijkheid, veel farma giganten praten over wetenschappelijk aangetoond en daar hebben ze misschien gelijk in maar ze schrijven slechts een klein deel van het resultaat op.
Bijvoorbeeld: "het is wetenschappelijk aangetoond dat het hoofdpijn vermindert".
Dat is in zijn geen een onwetenschappelijke uitspraak.
Maar dat is waar leken in trappen.
Een wetenschappelijke uitspraak zal meer in de trent zijn van:
In 54% (+/-3,5% - 95% Betrouwbaarheidsinterval) van de gevallen (N=75) bleek dat mensen vermindert last hadden van hoofdpijnklachten in een tijdsspanne van ongeveer 3-6 uur na inname van het medicijn.
Samengevat, het is wetenschappelijk aangetoond dat er mensen minder last hebben van hoofdpijn, of dat een siginificante hoeveelheid is? Mwoi nee, of ze het eerlijk presenteren? zeker niet, of het een objectieve studie is geweest? waarschijnlijk niet.

Wetenschap hoort een waarborging te hebben van transparante en traceerbare methoden, gedegen, objectief onderzoek (dus een onafhankelijke partij zonder financiering waardoor ze afhankelijk worden) en vanuit een eerlijk standpunt moet het worden uitgevoerd. In een groot deel van de situaties gaat het helaas steeds vaker mis:
data wordt verzonnen (Diederik Stapel), dat kan vooral makkelijk met niet verifieerbare data (e.g. sociale waarnemingen), er komen dan geen vervolgpapers die de resultaten bevestigen/ontkrachten
sponsoren hebben een invloed op de methode, selectie van patienten en dergelijke, dit maakt het werk subjectief/gemanipuleerd
Er wordt gepubliceerd om een quotum te halen (universiteiten etc.) waardoor er relatief slecht werk naar buiten komt.

Daarnaast is wetenschap geen waarheid maar de meest waarschijnlijke hypothese en dat is het pas wanneer het van meerdere bronnen hetzelfde is (kleine interpretatieverschillen daar gelaten).
Als ik info zoek en ik vind maar 1 paper over het onderwerp, dan ga ik dat werk eerst verifieren door de stappen uit te voeren in het paper, behaal ik gelijke resultaten, dan kan ik het als bruikbaar beschouwen, haal ik geheel andere resultaten of wat dan ook, dan gooi ik het paper weg bij wijze van spreken.

Toch is het in de farma vooral het probleem dat alle onderzoeken worden in hun eigen labs uitgevoerd en met vrij beperkte datasets wordt een conclusie getrokken, dan wordt het nog gepresenteerd op een geloofwaardige manier en dan wordt het voor lekker wat duiten verkocht.

En dan wordt het nieuwe hoofdpijnpilletje getest naast een placebo en is er wetenschappelijk aangetoond dat het werkt.
Maar wat niet wordt onderzocht is of het beter werkt dan andere hoofdpijnpilletjes. Of hoe de bijwerkingen in verhouding met de andere pilletjes zijn. Zo wordt wetenschappelijk aangetoond voor mij een beetje een holle kreet.

Onbegrijpelijk dat je bij aanschaf van een tweede middel ineens 99% korting krijgt als apotheker. Snap ik niets van. Kom...ik ga nog even wat peroxide erbij kopen.

Siberienne schreef:En dat ligt niet eens alleen aan de big farma alleen:

http://www.medischcontact.nl/Opinie/Col ... onneux.htm

Wie is die dokter dan? Ik lees dat hij in een verpleegtehuis werkt en zo te zien autoriteit is op het gebied van niets. Zijn mening baseert hij op niet traceerbare persoonlijke anekdotes. Wat maakt hem betrouwbaar?

TomsBorders schreef:Even voor de duidelijkheid, veel farma giganten praten over wetenschappelijk aangetoond en daar hebben ze misschien gelijk in maar ze schrijven slechts een klein deel van het resultaat op.
Bijvoorbeeld: "het is wetenschappelijk aangetoond dat het hoofdpijn vermindert".
Dat is in zijn geen een onwetenschappelijke uitspraak.
Maar dat is waar leken in trappen.
Een wetenschappelijke uitspraak zal meer in de trent zijn van:
In 54% (+/-3,5% - 95% Betrouwbaarheidsinterval) van de gevallen (N=75) bleek dat mensen vermindert last hadden van hoofdpijnklachten in een tijdsspanne van ongeveer 3-6 uur na inname van het medicijn.
Samengevat, het is wetenschappelijk aangetoond dat er mensen minder last hebben van hoofdpijn, of dat een siginificante hoeveelheid is? Mwoi nee, of ze het eerlijk presenteren? zeker niet, of het een objectieve studie is geweest? waarschijnlijk niet.

Wetenschap hoort een waarborging te hebben van transparante en traceerbare methoden, gedegen, objectief onderzoek (dus een onafhankelijke partij zonder financiering waardoor ze afhankelijk worden) en vanuit een eerlijk standpunt moet het worden uitgevoerd. In een groot deel van de situaties gaat het helaas steeds vaker mis:
data wordt verzonnen (Diederik Stapel), dat kan vooral makkelijk met niet verifieerbare data (e.g. sociale waarnemingen), er komen dan geen vervolgpapers die de resultaten bevestigen/ontkrachten
sponsoren hebben een invloed op de methode, selectie van patienten en dergelijke, dit maakt het werk subjectief/gemanipuleerd
Er wordt gepubliceerd om een quotum te halen (universiteiten etc.) waardoor er relatief slecht werk naar buiten komt.

Daarnaast is wetenschap geen waarheid maar de meest waarschijnlijke hypothese en dat is het pas wanneer het van meerdere bronnen hetzelfde is (kleine interpretatieverschillen daar gelaten).
Als ik info zoek en ik vind maar 1 paper over het onderwerp, dan ga ik dat werk eerst verifieren door de stappen uit te voeren in het paper, behaal ik gelijke resultaten, dan kan ik het als bruikbaar beschouwen, haal ik geheel andere resultaten of wat dan ook, dan gooi ik het paper weg bij wijze van spreken.

Toch is het in de farma vooral het probleem dat alle onderzoeken worden in hun eigen labs uitgevoerd en met vrij beperkte datasets wordt een conclusie getrokken, dan wordt het nog gepresenteerd op een geloofwaardige manier en dan wordt het voor lekker wat duiten verkocht.

Goede post. Ik denk dat het probleem hem zit in het feit dat er een praktische toepasbaarheid is voor het onderzoek in de farmacie, een waarbij veel geld is gemoeid. Wetenschappelijke wanpraktijken kom je in de theoretische natuurkunde wat minder tegen bijvoorbeeld, hoewel men ook daar vaak te maken heeft met een contract van de universiteit met bijbehorende verplichtingen.

Vroeger was wetenschapper zijn geen baan maar een hobby voor rijke mensen. Dat heeft zijn nadelen natuurlijk, maar er was geen tijdsdruk of financiële dwang bij en dat leidde tot heel ander onderzoek. De manier waarop het nu gaat is helaas niet perfect.

Dat gezegd hebbende denk ik wel dat veel mensen hier er weer erg snel bij zijn om de (farmaceutische) wetenschap af te branden. De medische wetenschap heeft ons ontzettend veel vooruitgang en welzijn gebracht. De medische wetenschap heeft het leven gered van mijn eigen vriend en onnoembaar veel anderen, elke dag weer.

Daarbij vergeten ook veel mensen dat fouten in wetenschappelijk onderzoek aan het licht komen, juist vanwege de open structuur van dat onderzoek waarbij metingen falsificeerbaar moeten zijn. Dat is wat de wetenschap voor heeft op obscure blogjes, vage YouTubefilmpjes en persoonlijke ervaringen. Dat is geen reden om het als onbetrouwbaarder te zien. Integendeel.

Ik krijg ieder jaar een bloedonderzoek i.v.m. mijn hoge bloeddruk. Al 10 jaar weiger ik preventief statines te gebruiken, omdat ik als vegetarier ruim onder de standaardwaarden blijf. (En omdat ik het niet vertrouw). Tot mijn verbazing wordt mij dit jaar verteld dat de waarden naar beneden zijn bijgesteld en dat ik nu toch in de doelgroep voor statines val. Weer een truc om medicatie aan de man te brengen? Gewoon nee gezegd, maar hoe veel mensen schrikken hiervan? En dan heb ik eigenlijk best een kritische huisarts, die niet gauw medicatie voorschrijft.

Als nou gewoon alle gezonde mensen óók medicijnen gaan slikken, zou dat natuurlijk super zijn voor de farmaceutische industrie!
Voor hen is er nog veel te winnen wat dat betreft. Maar of de gezondheid van de mensen er beter van wordt.....
http://www.nu.nl/gezondheid/4188038/blo ... ddruk.html

kakocavi schreef:Wie is die dokter dan? Ik lees dat hij in een verpleegtehuis werkt en zo te zien autoriteit is op het gebied van niets. Zijn mening baseert hij op niet traceerbare persoonlijke anekdotes. Wat maakt hem betrouwbaar?

Oh sorry, had je vraag gemist. Luc Bonneux is behalve arts ook epidemioloog. Hij is uitermate kritisch en een luis in de pels van de gevestigde medische orde. Hij schrijft columns in Medisch contact die ik altijd met veel plezier lees.
Als je meer over hem wil weten: http://www.medischcontact.nl/archief-6/ ... missen.htm

Hij is niet de enige die klaagt over het vele slechte onderzoek. Het probleem is dat je reputatie als professor - en daarmee ook hoeveel subsidie je binnen haalt - meer afgemeten wordt aan de hoeveelheid publicaties dan aan de kwaliteit ervan. Er is echt een enorme publicatie drang en daarbij zijn er tegenwoordig ook heel veel tijdschriften die gevuld moeten worden.... Veel bladen zijn "peer reviewed" dat wil zeggen dat iemand een artikel indient en dat dan collega's wordt gevraagd het te beoordelen. Maarrrrrr zeker in een onderzoekswereldje over een bepaald onderwerp kent iedereen elkaar en is er ook nog zoiets als een gunfactor. Daarnaast, dat beoordelen is liefdewerk-oud-papier. Dat doe je voor niks in je eigen tijd, en dat betekent ook dat het soms moeilijk is om mensen te vinden.

Het probleem daarnaast is dat artsen geen wetenschappers zijn. Arts worden is een beroepsopleiding. Wetenschapper zijn is een apart vak. Artsen die medische specialist willen worden, worden vaak wel geacht in hun opleiding om te publiceren en vaak ook te promoveren. Er zijn best artsen die ook goede wetenschappers zijn, maar er zijn er ook genoeg die dat niet in zich hebben. Begrijp me goed, ze belazeren de boel niet bewust (ook al zijn die er vast ook) maar als je naast een baan van 60 uur/week ook nog even onderzoek doet en ook nog even publiceert, dan snap je wel dat dat niet altijd even zorgvuldig zal gebeuren.

Kortom: er wordt teveel tijd en energie in kleine onderzoeken gestoken omdat er een publicatie of een promotie dient te gebeuren, tijd en energie die beter zou kunnen worden gestoken in een paar goede studies, vooral als dat dan ook nog eens onafhankelijk van de industrie zou kunnen ..

((((Stapt van haar zeepkist af en gaat aan het werk. Ik heb dienst vandaag. Yup, "been there done that" inclusief de promotie in mijn vrije tijd. Gelukkig staan mijn bevindingen nog recht overeind en waren ze nuttig... maar goed, ik heb dan zelf ook een wetenschappelijk opleiding achter de rug - en nog kon ik van Bonneux veel leren over kritisch lezen van onderzoek... ))))

monster schreef:Ik krijg ieder jaar een bloedonderzoek i.v.m. mijn hoge bloeddruk. Al 10 jaar weiger ik preventief statines te gebruiken, omdat ik als vegetarier ruim onder de standaardwaarden blijf. (En omdat ik het niet vertrouw). Tot mijn verbazing wordt mij dit jaar verteld dat de waarden naar beneden zijn bijgesteld en dat ik nu toch in de doelgroep voor statines val. Weer een truc om medicatie aan de man te brengen? Gewoon nee gezegd, maar hoe veel mensen schrikken hiervan? En dan heb ik eigenlijk best een kritische huisarts, die niet gauw medicatie voorschrijft.

Er is bij andere tijden geloof ik een documentaire geweest over de cholesterol mythe. Ik zou daar eens op googelen. Ik ben zelf uitermate kritisch over nut en noodzaak van statines. Statines zijn de melkkoe van de farma en er zit een enorme marketing achter.

Ik ben inmiddels zo wantrouwend geworden dat ik vrijwel niets meer durf te slikken. Het enige wat ik slik is tirosint vanwege mijn hypothyreoïdie. Voor de osteoporose heb ik een tijdlang bisfosfonaten geslikt, maar omdat dat niet hielp (botdichtheid liep alleen maar verder terug) zou ik nu óf denosumab óf bisfosfonaat intraveneus moeten gaan nemen.
Denk niet dat ik dat ga doen omdat ik de bijwerkingen te heftig vind.

Siberienne schreef:Oh sorry, had je vraag gemist. Luc Bonneux is behalve arts ook epidemioloog. Hij is uitermate kritisch en een luis in de pels van de gevestigde medische orde. Hij schrijft columns in Medisch contact die ik altijd met veel plezier lees.
Als je meer over hem wil weten: http://www.medischcontact.nl/archief-6/ ... missen.htm

Hij is niet de enige die klaagt over het vele slechte onderzoek. Het probleem is dat je reputatie als professor - en daarmee ook hoeveel subsidie je binnen haalt - meer afgemeten wordt aan de hoeveelheid publicaties dan aan de kwaliteit ervan. Er is echt een enorme publicatie drang en daarbij zijn er tegenwoordig ook heel veel tijdschriften die gevuld moeten worden.... Veel bladen zijn "peer reviewed" dat wil zeggen dat iemand een artikel indient en dat dan collega's wordt gevraagd het te beoordelen. Maarrrrrr zeker in een onderzoekswereldje over een bepaald onderwerp kent iedereen elkaar en is er ook nog zoiets als een gunfactor. Daarnaast, dat beoordelen is liefdewerk-oud-papier. Dat doe je voor niks in je eigen tijd, en dat betekent ook dat het soms moeilijk is om mensen te vinden.

Het probleem daarnaast is dat artsen geen wetenschappers zijn. Arts worden is een beroepsopleiding. Wetenschapper zijn is een apart vak. Artsen die medische specialist willen worden, worden vaak wel geacht in hun opleiding om te publiceren en vaak ook te promoveren. Er zijn best artsen die ook goede wetenschappers zijn, maar er zijn er ook genoeg die dat niet in zich hebben. Begrijp me goed, ze belazeren de boel niet bewust (ook al zijn die er vast ook) maar als je naast een baan van 60 uur/week ook nog even onderzoek doet en ook nog even publiceert, dan snap je wel dat dat niet altijd even zorgvuldig zal gebeuren.

Kortom: er wordt teveel tijd en energie in kleine onderzoeken gestoken omdat er een publicatie of een promotie dient te gebeuren, tijd en energie die beter zou kunnen worden gestoken in een paar goede studies, vooral als dat dan ook nog eens onafhankelijk van de industrie zou kunnen ..

((((Stapt van haar zeepkist af en gaat aan het werk. Ik heb dienst vandaag. Yup, "been there done that" inclusief de promotie in mijn vrije tijd. Gelukkig staan mijn bevindingen nog recht overeind en waren ze nuttig... maar goed, ik heb dan zelf ook een wetenschappelijk opleiding achter de rug - en nog kon ik van Bonneux veel leren over kritisch lezen van onderzoek... ))))

Ik vind het wel leuk als je op je zeepkist staat! Doe dat gerust vaker !