Barfplaats.nl

Ik voer mijn hond volgens nrv maar zit op allebei de forums.....

Ik vind dat dat ook moet kunnen en dat er een strijd om is vind ik al helemaal nergens op slaan....allebei de "partijen" zijn voor rauwe voeding en tegen brok en hoe de procenten of supplementen dan mogen zijn mag dan toch niets uitmaken...we zijn er allemaal op uit om onze honden zo'n lang en gezond mogelijk leven te geven ....of niet???

Groetjes, Karin

Ik heb mijn eigen manier van voeren ontwikkelt, het is de methode waar mijn honden het het beste op doen:
Gemalen botten [10-15%], gesneden vlees en gepureerde groente. Ik voel ik me op dit forum thuis omdat afwijkende manieren van Barfen[mits de verhoudingen maar in orde zijn] niet veroordeelt worden.
Wat ik op verschillende stromingen en goeroes tegen heb is dat ze hun manier de enige juiste vinden. Ik vind dat de enige juiste manier is waar je hond het het beste op doet.

~Joke~ schreef: Ik vind dat de enige juiste manier is waar je hond het het beste op doet.

amen

Dus van oorsprong is het beide het zelfde mag ik concluderen.
Er is dus vanwege een strijd een splitsing ontstaan.
Naja, ik voer datgene waar mijn honden het goed op doen, en of het dan BARF of NRV heet, dat is onbelangrijk.
Zolang het maar geen brokken/blikken troep is, rauw is altijd beter.

NRV:50-60% spiervlees
      10-20% orgaanvlees
      10-20% bot

Barf: *60% rauwe vlees botten (50% vlees en 50% bot)
        *15% - 20% rauwe groentepuree en fruit
        *10% - 15% orgaanvlees
        * 5% - 10% tafelrestjes en supplementen

Staftime schreef: Dus van oorsprong is het beide het zelfde mag ik concluderen.
Er is dus vanwege een strijd een splitsing ontstaan.
Naja, ik voer datgene waar mijn honden het goed op doen, en of het dan BARF of NRV heet, dat is onbelangrijk.
Zolang het maar geen brokken/blikken troep is, rauw is altijd beter.

Nee, Ian B en Tom L hebben wel degelijk her en der een afwijkende mening over hoe je een hond moet voeren. Zie hierboven (ik heb de verschillen allemaal genoemd).  

Alleen kun je je afvragen of een afwijkende mening voldoende is om zo'n hatelijke strijdt aan te gaan...

Maar goed, mij zal dat jeuken. Want begrijp me goed: wij doen niet mee, aan geen enkele strijdt. Je mag voeren wat jij zelf denkt dat goed is. Maar als mensen mijn mening of advies vragen: dan geef ik die. En daarbij adviseer ik een percentage groente. Maar ik ben niet zo stringent als Ian B. en mij zul je nooit horen zeggen of zien schrijven dat honden absoluut niet zonder groente kunnen. Want het is gewoon feit dat ze dat wel kunnen. Alleen heb ik (en vele met mij - waarvan een deel trouwens zegt volgens de NRV methode te voeren) redenen waarom ik denk dat groente een gezonde bijdrage kan leveren. En ik adviseer 50% vleesbot. Veiligheidshalve (ook al veelvuldig uitgelegd). Maar als mensen 30% of 40% willen voeren: be my guest. In dat opzicht sluit ik me volledig aan bij wat Joke hierboven schrijft.

Ik denk dat wij hier op Barfplaats vooral ons best doen om mensen voor te lichten en te stimuleren zelf op onderzoek uit te gaan en zelf een mening te vormen, zonder een bepaalde stroming blind achter na te lopen.

(waarmee ik weer niet wil zeggen dat dat op andere fora niet het geval is. Ik geef alleen aan waar dit forum voor staat).

audier schreef: NRV:50-60% spiervlees
       10-20% orgaanvlees
       10-20% bot

Barf: *60% rauwe vlees botten (50% vlees en 50% bot)
        *15% - 20% rauwe groentepuree en fruit
        *10% - 15% orgaanvlees
        * 5% - 10% tafelrestjes en supplementen

Ik ken alleen geen barfer die deze percentages voert .

Pfft. Waar hebben we het al twee pagina's over.... Over hoe je het zelf samenstellen van voer met rauwe ongemalen ingredienten voor je hond of kat noemt....

Lizzy schreef: Ach, dit hele gedoe, BARF versus Raw Feeding (en hier in NL dan NRV) is al vrij oud...

BARF was de eerste term die kwam overwaaien naar Nederland. Een kreet die ooit door de aanhangers van Ian Billinghurst is verzonnen. En omdat Tom Lonsdale en Ian Billinghurst bonje met elkaar kregen (staat ook op Tom L z'n website), ontstond er een clubje Ian B aanhangers en ontstond er een clubje Tom L aanhangers. En Tom L greep een paar onhandige zetten van Ian B aan om een complete rauw oorlog tegen hem te beginnen. Ik vind het in het voordeel van Ian Billinghurst dat hij aan deze hetze nooit heeft meegedaan.

Maar goed, zo schreef Ian B dat als je geen vleesbotten durfde te geven je botten gemalen moest geven en daar hakte Tom L hem de pan voor in (terecht!). Zo begon Ian B gemalen vleespakketten en ging dus commercieel en werd hij commerciele rat genoemd door de Tom L aanhangers en zo werd commercieel versvlees (kvv) ook een dikke no-no. En zo schreef Ian B dat je allerlei supplementen moest geven en hakte Tom L hem hierover de pan in (ook best terecht - overigens kan het in sommige situaties wel zinvol zijn om te supplementeren maar niet in die idiote hoeveelheden en die idiote dingen die Ian Billinghurst adviseert).

Ik vind het persoonlijk te zot voor woorden om over dit soort non-triviale zaken een compleet slachtveld met elkaar te beginnen en elkaar zo zwart te maken. Maar goed, da's mijn persoonlijke mening. Ik denk dat de oorlog tussen Tom L en Ian B ook eigenlijk op een ander vlak ligt hoor (jaloezie en kift), maar dat kunnen de heren natuurlijk niet hardop zeggen. Maar ja, als mensen oorlogje kunnen spelen over zoiets als hoe je zelf hondenvoer moet samenstellen, dan begrijp je ook wel weer waarom mensen in Ierland elkaar de hersens in slaan vanwege hun geloof....

Goed, er ontstond een clubje Raw Feeders. Die konden het bloed van Billinghurst wel zuipen en riepen dat Ian B vooral een grote mafkees was omdat hij groentemix adviseerde. En ze vielen over het percentage vleesbot dat hij adviseerde. En ze vielen de supplementen die hij adviseerde. En BARF was alles wat slecht was. En alle mensen die BARF voerde, waren net zo slecht.

In Nederland hebben we een aantal jaar 1 rauw forum gehad, dat was dit forum, BARFplaats. Ook de aanhangers van Raw Feeding (wat men dus tegenwoordig in NL de NRV methode noemen) waren hier lid. Want ook toen al mocht iedereen op Barfplaats voeren waar ie zelf zin in had. De meeste van hen voerde toentertijd zelf nog brokken en kvv of alleen kvv (met Roger uit Belgie als enige uitzondering, hij voerde toentertijd zoals de Raw Feeders voerde). Na een paar jaar stapte een aantal van hen over op de Raw Feeding methode en dit groepje aanhangers van Tom L/Raw Feeders wilde zich afscheiden van alles dat met BARF te maken had. En dat werd er een ander forum gestart en werd er een nieuwe term gelanceerd namelijk natuurlijk rauw voeren oftewel NRV. En je voert dan geen groente. Je voert ook geen gemalen dingen (je mag wel gemalen Smuldier voeren en je mag ook gemalen Herby mixjes voeren - helemaal snappen doe ik dat niet maar vooruut) en kvv is een no-no. En je voert niet meer dan 15% kaal bot. En je mag vrijwel onbeperkt pens voeren. Dat Tom L het prima vindt wanneer je groente voert en dat Tom L het prima vindt als je practisch alleen karkassen voert: dat laten ze buiten beschouwing, net zoals de Engels-talige raw feeders dat ook doen.
Ik heb alle boeken van alle rauw-schrijvers gelezen. Die van 70 jaar geleden, die van 30 jaar geleden, die van 20 jaar geleden en alle recente. Ik vind dat ze allemaal de waarheid niet verkondigen. Ik vind dat ze allemaal onzinnige dingen schrijven en ik vind dat ze allemaal zinnige dingen schrijven. Dus ik kan niet zeggen dat ik een Ian Billinghurst aanhanger ben. Ik noem het zelf BARF omdat het A)een bekende term is (altijd handig in onze strijdt tegen fabrieksvoer) en B)het precies dat zegt zoals ik vind dat je een hond moet voeren: Bones And Raw Food. Of Biologically Appropriate Raw Food (en dat is vleesbot, vlees, orgaanvlees. En ja, ik vind dat groente daar een deel van uit moet maken. Waarom? Dat heb ik al in veel andere topics uitgelegd).

Dus tja, jij mag het noemen zoals je denkt dat je het moet noemen!

Dat is wat mij altijd al gestoord heeft aan beide fora. Het zijn eigen waarheden geworden, wat niet uit de boeken van Lonsdale zelf komt. Daar staat toch duidelijk iets anders. Met uitzondering dat hij echt voorstander is van het niet meer verstrekken dan 10% bot, geeft hij toch vooral aan dat je honden zelf aangeven wat ze nodig hebben. Heb daar al diverse maildiscussies mee gehad en ik kom toch steeds weer op mijn eigen 'waarheid' uit. Hoe je het dan moet noemen? Ik hou het toch op NRV.........en ja, ik geef 10% groentes omdat ik denk dat ze dat 'nodig' hebben..........en nog is 10% van wat andere heerlijkheden omdat ik vind dat ze het daar nog beter op doen. Ik zou als NRV'er nooit adviseren dat je honden per definitie geen groentes of ander overig moet voeren, liever adviseer ik wel te beginnen met een botpercentage van 10%.
En voor de rest moet iedereen voeren waarop vooral hun honden laten zien dat die het er goed op doen, dat is toch als basis rauwe voeding.

Voortaan zeg ik dus gewoon dat mijn honden BARF en NRV eten, makkelijk toch.
Ze eten nu gewoon erg afwisselend sinds ik geen kvv meer geef.
Allerlei soorten vlees en gevogelte en vis.
En ik ben er zeer tevreden over en de honden eten alles met smaak en zien er gezond uit en hun ontlasting is gezond, dat vind ik het belangrijkst van alles.

Ik vind dat je je eigen methode moet zoeken en aanhouden, het belangrijkste is dat je hond het er goed op doet en dat jij je er goed bij voelt.
Ik houd het op NRV en nee, ik voer geen groentes, omdat ik dit de meest natuurlijke metode vind en daar heb ik een aantal sterke redenen voor, maar dit is voor iedereen anders.

Een bot percentage van 15% vind ik natuurlijker dan hetgeen barfers aanhouden, 30% bot. Geen één prooidier bevat zoveel bot is mij duidelijk geworden.

De NRV percentages zijn gebaseerd op een heel prooidier. Een prooidier zoals een wolf of wilde hondachtige deze in de natuur ook zou vangen. Dit prooidiermodel genaamd, is dus niets anders dan de percentages waarop hele prooidieren zijn gebaseerd. 15% bot, 15% orgaan en 70% spiervlees.

In plaats van groentes voer je pens en dit wordt als compleet gezien.
Lappen vuile pens zijn min of meer compleet te noemen omdat pens een heel goede calcium/fosfor verhouding heeft, de lappen kauwwerk eisen, het bestaat uit onder andere glad spierweefsel en pens een zeer hoge verteerbaarheid heeft. Pens is dus meer dan slechts een ‘orgaan’. Daarom mag vuile pens ook vaker gevoerd worden tot een maximum van 50% bij NRV.

Bij NRV moet je zo natuurlijk mogelijk voeren, dus in zo groot mogelijke stukken, maar wat dit betreft vind ik dat je naar je hond moet kijken. Ik kan dat met mijn Mopsje namelijk niet, dus ik maak 't kleiner.
Een beste methode is er volgens mij niet, je kunt richtlijnen aanhouden, maar je moet datgene doen wat voor jou en je hond 't beste werkt.

Ik zit ook op twee verschillende fora's en ik voer gewoon Rauw.  ;) Klaar. De manier van voeren ligt met sommige dingen dichterbij het ene en bij sommige dingen dichterbij het andere. Ik geef af en toe wel groente, in het begin deed ik dat ook heel regelmatig en een bepaalde percentage. Nu maak ik af en toe groenteprut en krijgen ze alle tafelrestjes, verder voer ik meer richting de NRV methode qua percentages en hebben ze een tweewekelijkse menu met een keer per week pens en eten ze om de dag. Enige boek die ik helemaal goed heb gelezen en die ik zelf heb is die van Eliassen, maar ik denk dat je geen boek als "bijbel" moet zien maar echt gewoon kijken waar jou hond het het beste op doet.
De anti-kvv begrijp ik wel, in die zin dat ik geloof dat voor een gezonde hond hoef je niks te malen en je weet nooit helemaal goed wat er in zit, maar ik begrijp ook dat zelf samenstellen niet haalbaar is voor iedereen en dat voor sommige honden gemalen wel een uitkomst is. Zo denk ik ook over supplementen; als het echt nodig is bij een hond, dan moet het, maar een gezonde hond zou geen pilletjes nodig hebben.

StephanieDavySatu schreef: Ik vind dat je je eigen methode moet zoeken en aanhouden, het belangrijkste is dat je hond het er goed op doet en dat jij je er goed bij voelt.
Ik houd het op NRV en nee, ik voer geen groentes, omdat ik dit de meest natuurlijke metode vind en daar heb ik een aantal sterke redenen voor, maar dit is voor iedereen anders.

Een bot percentage van 15% vind ik natuurlijker dan hetgeen barfers aanhouden, 30% bot. Geen één prooidier bevat zoveel bot is mij duidelijk geworden.

De NRV percentages zijn gebaseerd op een heel prooidier. Een prooidier zoals een wolf of wilde hondachtige deze in de natuur ook zou vangen. Dit prooidiermodel genaamd, is dus niets anders dan de percentages waarop hele prooidieren zijn gebaseerd. 15% bot, 15% orgaan en 70% spiervlees.

In plaats van groentes voer je pens en dit wordt als compleet gezien.
Lappen vuile pens zijn min of meer compleet te noemen omdat pens een heel goede calcium/fosfor verhouding heeft, de lappen kauwwerk eisen, het bestaat uit onder andere glad spierweefsel en pens een zeer hoge verteerbaarheid heeft. Pens is dus meer dan slechts een ‘orgaan’. Daarom mag vuile pens ook vaker gevoerd worden tot een maximum van 50% bij NRV.

Bij NRV moet je zo natuurlijk mogelijk voeren, dus in zo groot mogelijke stukken, maar wat dit betreft vind ik dat je naar je hond moet kijken. Ik kan dat met mijn Mopsje namelijk niet, dus ik maak 't kleiner.
Een beste methode is er volgens mij niet, je kunt richtlijnen aanhouden, maar je moet datgene doen wat voor jou en je hond 't beste werkt.

Niet dat het mij uit maakt hoor, maar ik dit vind ik nou meten met twee maten van het zuiverste water. Geen enkel prooidier op deze aarde bestaat voor 10% of 20% of 30% of 40% of 50% uit pens. Ergo, een deel van de natuurlijke prooien (neem een konijn) bevat helemaal geen pens, alleen grote grazers bevatten pens. Een koe bestaat voor ongeveer 2,5% uit pens. Hoe kun je dan wel ineens maximaal 50% pens adviseren, het prooidiermodel volgende? Zo wordt "voeren volgens het prooidiermodel" wel een erg ruim begrip.

Nou vind ik dat niet erg hoor, ik denk zelf ook graag in ruime marges. Maar nou wordt het ineens wel verboden om meer dan 15% kaal bot te voeren, want een prooidier bestaat nooit voor meer dan 15% uit bot...?

Als je nou kijkt naar de Ca/F balans in een vleesbot en de eiwitten in een vleesbot en de kwaliteit spiervlees van vleesbot en de vitamines en mineralen in vleesbot: dan bevat vleesbot een betere Ca/F balans dan pens. Dan bevat vleesbot kwalitatief beter vlees dan pens, namelijk echt spiervlees. En dan bevat vleesbot meer voedingsstoffen dan pens. Dus waarom voor bot wel het prooidier als model hanteren voor vleesbot en voor pens niet? En in mijn ogen kun je dus beter meer vleesbot voeren dan zoveel pens, de bovenste feiten over vleesbot en pens in ogenschouw nemend.

En dan die 15% bot. Je kunt stellen dat een natuurlijke prooi nooit voor meer dan 15% uit bot bestaat en wolven of wolfachtigen dus nooit meer binnen krijgen dan die 15%. Dus? Welk wetenschappelijk bewijs levert dat dat je 15% maximaal aan bot mag voeren?

Tom Lonsdale houdt zelf overigens ook van zeer ruime marges. Net als wij. Hij schrijft in zijn boeken:

"Raw meaty bones (or carcasses if available) should form the bulk of the diet".

En verder schrijft hij:

"Natural foods suitable for pet carnivores
Raw meaty bones:
• Chicken and turkey carcasses, after the meat has been removed for human consumption, are suitable for dogs and cats.
• Poultry by-products include: heads, feet, necks and wings.
• Whole fish and fish heads.
• Goat, sheep, calf, deer and kangaroo carcasses can be sawn into large pieces of meat and bone.
• Other by-products include: pigs’ trotters, pigs’ heads, sheep heads, brisket, tail bones, rib bones.
Whole carcasses
• Rats, mice, rabbits, fish, chickens, quail, hens.
Offal• Liver, lungs, trachea, hearts, omasums (stomach of ruminants), tripe"

En als je dat gewoon letterlijk vertaald, dan moet het grootste deel van de maaltijden dus bestaan uit vleesbotten. En wat zijn vleesbotten en karkassen volgens Tom? Ondere andere karkassen After the meat has been removed for human consumption, are suitable for dogs and cats. En ondere andere vleugels en staarten (vrij kale botten). En ondere andere dus hele prooidieren. Maar hij schrijft nergens dat je alleen hele prooidieren mag voeren. En ga je heel nauwkeurig kijken naar wat Tom L nou eigenlijk adviseert: dan kom je rustig boven die 10% of 15% bot, kaal. En waarom adviseert hij "het grootste deel moet uit vleesbotten bestaan"? Gewoon, omdat vleesbotten echt spiervlees bevat, omdat bot niet alleen calcium bevat maar ook zeer veel andere vitamines en mineralen en vetzuren en omdat het eiwit van uitmuntende kwaliteit is. En omdat dit kluifwerk levert en dus goed is voor het gebit. En het is relatief goedkoop. Goedkoper dan spiervlees. En veelal is het spiervlees rondom een vleesbot ook nog eens van betere kwaliteit dan het de kwaliteit dan het losse spiervlees dat gevoerd wordt (dat losse vlees: zijn vaak snijdsels en reuze vet of bevat kimmels en kimmels bevatten nauwelijks voedingsstoffen)! Ja, het is duurder dan pens....

En ja, natuuuuurlijk mag je ook 100% hele prooidieren voeren. Of het prooidiermodel volgen. Maar het hoeft niet. We weten nog amper wat een wolf eet. Laat staan wat een hond eet, dat overigens geen gedomestiseerde wolf is (lees Coppinger). En je hoeft ook niet maar 15% bot te voeren want Tom L houdt (net als wij) van ruime marges. Waarom? Omdat het zo krap niet komt. En omdat raw meaty bones zo gezond zijn. En zeg ik hiermee dat 10% of 15% kaal bot fout is? Nope. Als jouw hond of die van SandraH of die van Joke het goed doen op 10%: dan lijkt het me niet meer dan logisch dat ze 10% voeren.

Maar is het een must, 10%? Is het wetenschappelijk bewezen? Ik dacht het niet. Mijn honden doen het toevallig slecht op 10% of 15% bot. Bovendien voer ik liever kwalitatief hoogwaardig vleesbot dan zoveel pens, om mijn menu mee te vullen. En bovendien vinden mijn honden niks lekkerder dan vleesbot. Nou voert de gemiddelde barfer geen 30% maar eerder 20% kaal bot. Dus waar praten we over, over een procent of 5... Maar dan nog, al zou je 30% voeren: als je hond het verdragen kan, ben je in mijn ogen dus qua voedingsstoffen/kwaliteit met vleesbot beter af dan met pens.

Laatst zag ik de documentaire over die wolvenman op de Belgische tv-zender. Die wolven aten helemaal niet al het karkas op. Het karkas werd vooral leeggegeten en deels werden de poten, kop en ribben verorberd.

Ik voer dagelijks spiervlees en dagelijks vleesbot aan de katten. Pens krijgen ze niet, sowieso beperkt van die grote grazers. Als je logisch nadenkt en de natuur in je achterhoofd houdt, komt het m.i. allemaal niet zo nauw..

StephanieDavySatu schreef: Ik vind dat je je eigen methode moet zoeken en aanhouden, het belangrijkste is dat je hond het er goed op doet en dat jij je er goed bij voelt.
Ik houd het op NRV en nee, ik voer geen groentes, omdat ik dit de meest natuurlijke metode vind en daar heb ik een aantal sterke redenen voor, maar dit is voor iedereen anders.

Een bot percentage van 15% vind ik natuurlijker dan hetgeen barfers aanhouden, 30% bot. Geen één prooidier bevat zoveel bot is mij duidelijk geworden.

De NRV percentages zijn gebaseerd op een heel prooidier. Een prooidier zoals een wolf of wilde hondachtige deze in de natuur ook zou vangen. Dit prooidiermodel genaamd, is dus niets anders dan de percentages waarop hele prooidieren zijn gebaseerd. 15% bot, 15% orgaan en 70% spiervlees.

In plaats van groentes voer je pens en dit wordt als compleet gezien.
Lappen vuile pens zijn min of meer compleet te noemen omdat pens een heel goede calcium/fosfor verhouding heeft, de lappen kauwwerk eisen, het bestaat uit onder andere glad spierweefsel en pens een zeer hoge verteerbaarheid heeft. Pens is dus meer dan slechts een ‘orgaan’. Daarom mag vuile pens ook vaker gevoerd worden tot een maximum van 50% bij NRV.

Bij NRV moet je zo natuurlijk mogelijk voeren, dus in zo groot mogelijke stukken, maar wat dit betreft vind ik dat je naar je hond moet kijken. Ik kan dat met mijn Mopsje namelijk niet, dus ik maak 't kleiner.
Een beste methode is er volgens mij niet, je kunt richtlijnen aanhouden, maar je moet datgene doen wat voor jou en je hond 't beste werkt.

En dan het liefst over een tijdsbestek van iets meer dan 2 weken

Chubby schreef: Laatst zag ik de documentaire over die wolvenman op de Belgische tv-zender. Die wolven aten helemaal niet al het karkas op. Het karkas werd vooral leeggegeten en deels werden de poten, kop en ribben verorberd.

Ik voer dagelijks spiervlees en dagelijks vleesbot aan de katten. Pens krijgen ze niet, sowieso beperkt van die grote grazers. Als je logisch nadenkt en de natuur in je achterhoofd houdt, komt het m.i. allemaal niet zo nauw..

Als het om een groot prooidier gaat, een grote grazer, eten de vleeseters meestal het kadaver leeg, en blijft het karkas met daaromheen gedrapeerd nog zijn  huid over voor de opruimploegen onder de dieren. Er zit zoveel vlees en orgaan aan dat de vleeseters zich daar vol aan kunnen eten en het bot van die grote dieren is hun gewoon te hard. Maar kleine prooidieren gaan dus wel helemaal op met bot, huid en haar. En kleinere dieren vormen toch de bulk van hun eten.

Ik heb de indruk dat veel van de meningsverschillen over bot voortkomen uit de definitie die men er aan geeft. Het is nl niet altijd duidelijk of iemand het over kaal bot of over vleesbot heeft. En dan is er nog het verschil tussen (vrij) kale karkassen en intacte bouten bijv.

Ik vind ook dat je jezelf tegenspreekt als je zegt dat je niet meer dan 15% bot mag voeren omdat er geen prooidier bestaat wat meer bot in zich heeft, terwijl je wel 50% pens voert terwijl er geen prooidier bestaat wat zoveel pens bevat. Die redenatie klopt gewoon niet. Voor mij mag ieder voeren wat hij wil hoor maakt mij niet uit, daar ga ik beslist geen strijd over aan, maar als je het wil onderbouwen doe het dan goed dan heeft een ander er ook wat aan.

En dan gaat men er ook nog vanuit dat het wilde dier altijd een hele prooi tot zijn beschikking heeft. Roedeldieren delen een grote prooi, en dat gebeurt echt niet evenredig: zo van ieder evenveel van de lever, ieder evenveel van het hart, ietc.
Ze eten ook de resten van andermans prooi en kadavers die ze vinden. Wat dat betreft vind ik het hele prooidiermodel wel op wankele poten staan.