De zondagsdiscussie (daar is 'ie weer)

[Angelique]

Deze lepel ik er even uit, ben je echt van je stuk, of vind je het 'gewoon' heel erg?
Dat is voor mij namelijk totaal verschillend.
Uiteraard, zoals ik al aangaf, vind ik het bijzonder erg voor alle slachtoffers en hun dierbaren, maar van mijn stuk?
Nee, van mijn stuk raak ik hiervan niet. Ik besef van ieders 'stuk' zeer subjectief is. Maar laat ik proberen het iets concreter te maken.
Door het zien en horen van de beelden, dat is namelijk alles waar de gemiddelde nederlander het mee moet doen, raak ik niet in een staat waardoor ik mezelf buitensporig verdrietig voel of waardoor ik zodanig in de stress raak dat normaal functioneren lastig wordt. (dat zijn voor mij in ieder geval factoren die mijn 'stuk' bepalen)

Dat jij niet "van je stuk gaat" is prima. Dat anderen dat wel zijn en dat die blijkbaar dan gevoeliger zijn voor bepaald nieuws is toch ook niet erg.

Weet je, we leven nu eenmaal in nederland, europa, dus lijkt het me logisch dat dingen die in je leefwereld gebeuren je meer raken dan wat er in afrika gebeurd. Zo zijn er ook mensen die zich de dingen in afrika meer aantrekken dan in europa, omdat het daar allemaal zo chronisch is. Ik zie jouw prbleem niet zo als de interesse van mensen zich beperkt tot dingen uit de eigen omgeving. Ik vind het lokale nieuws van Vlagtwedde ook interessanter dan dat van Maastricht en wat er vandaag in de buitenwijken van Oslo is gebeurd interesseert me minder dan weinig.  Dat je niet structureel bij alle elllende in de wereld stilstaat lijkt me logisch, anders heb je geen leven en liep je de hele dag te janken. 

De social media jut mensen op ja, daar heb je een punt. Ik zie ook mensen waarvan ik weet dat nooit verder dan de prive lezen nu een "je suis charlie" profiel hebben. Waarschijnlijk weten ze niet eens wat het betekend. En bij die mensen denk ik ook...." Och erm" want die doen alleen maar aan de massa mee, dat zijn structureel dezelfde mensen die alle hoaxen doorsturen en je iedere week wel op een kaarsje met ziekte erbij trakteren met de boodschap dat als je ,m niet deelt dat je dan niks om zieken geeft. Maar goed, kun je het het medium er de schuld van geven dat sommige mensen geen eigen mening hebben c.q. Nogal graag dingen plaatsen zonder na te denken met enkel als doel zichzelf in het mooie plaatje te zetten. (Kijk, ik deel ,m wel, dus ik ben er voor dat kanker uit de wereld verdwijnt" ).

En nu moet ik weg, wellicht plokker ik straks nog wat verder.

[Kaela]

Deze lepel ik er even uit, ben je echt van je stuk, of vind je het 'gewoon' heel erg?
Dat is voor mij namelijk totaal verschillend.
Uiteraard, zoals ik al aangaf, vind ik het bijzonder erg voor alle slachtoffers en hun dierbaren, maar van mijn stuk?
Nee, van mijn stuk raak ik hiervan niet. Ik besef van ieders 'stuk' zeer subjectief is. Maar laat ik proberen het iets concreter te maken.
Door het zien en horen van de beelden, dat is namelijk alles waar de gemiddelde nederlander het mee moet doen, raak ik niet in een staat waardoor ik mezelf buitensporig verdrietig voel of waardoor ik zodanig in de stress raak dat normaal functioneren lastig wordt. (dat zijn voor mij in ieder geval factoren die mijn 'stuk' bepalen)

Als je "van je stuk raken" en "het erg vinden" op deze manier van elkaar wil onderscheiden, dan denk ik dat er maar zéér weinig mensen in NL hier van "van hun stuk" zijn geraakt. Dus dan begrijp ik je hele discussie punt niet, want je schrijft:

Waarom zijn hele hordes nederlanders zo ontzettend van hun stuk door de gebeurtenissen in Parijs?
Massaal heeft iedereen 'Je suis Charlie' als profielfoto op FB, terwijl (denk ik) 99% van die profielfotoplaatsers nog nooit van Charlie Hebdo hebben gehoord, laat staan het weekblad ooit hebben gelezen.

Ik vind je profielfoto wijzigen op facebook niet echt een graadmeter om te beoordelen of de massa van hun stuk is. Ik denk dat de massa het massaal erg vind. Dus dan zou je eerste vraag aangepast moeten worden naar "Waarin vinden hele hordes Nederlanders het zo erg wat er in Parijs is gebeurd". En dan blijft mijn antwoord dat ik het veel zorgwekkender zou vinden als men dat niet zou vinden.

[Pluto]

Dat jij niet "van je stuk gaat" is prima. Dat anderen dat wel zijn en dat die blijkbaar dan gevoeliger zijn voor bepaald nieuws is toch ook niet erg.

Ik vind het ook niet erg, ik verwonder me slechts    En dat ik niet snel van mijn stuk te brengen ben weet ik natuurlijk ook van mezelf. Het is ook zeker niet dat ik ongevoelig ben voor hetgeen om ons heen gebeurt, ik ben (soms te) erg analystisch ingesteld en daardoor misschien iets sneller geneigd te relativeren

Weet je, we leven nu eenmaal in nederland, europa, dus lijkt het me logisch dat dingen die in je leefwereld gebeuren je meer raken dan wat er in afrika gebeurd. Zo zijn er ook mensen die zich de dingen in afrika meer aantrekken dan in europa, omdat het daar allemaal zo chronisch is. Ik zie jouw prbleem niet zo als de interesse van mensen zich beperkt tot dingen uit de eigen omgeving. Ik vind het lokale nieuws van Vlagtwedde ook interessanter dan dat van Maastricht en wat er vandaag in de buitenwijken van Oslo is gebeurd interesseert me minder dan weinig.  Dat je niet structureel bij alle elllende in de wereld stilstaat lijkt me logisch, anders heb je geen leven en liep je de hele dag te janken. 

Ook hier zijn we het eens, ik heb ook hierin geen waardeoordeel, ben uiteraard ook meer bezig met de dagelijkse beslommerigen in mijn eigen omgeving, maar precies daarom verbaas ik me soms over de aandacht die het ene drama wel en het andere drama niet krijgt.

De social media jut mensen op ja, daar heb je een punt. Ik zie ook mensen waarvan ik weet dat nooit verder dan de prive lezen nu een "je suis charlie" profiel hebben. Waarschijnlijk weten ze niet eens wat het betekend. En bij die mensen denk ik ook...." Och erm" want die doen alleen maar aan de massa mee, dat zijn structureel dezelfde mensen die alle hoaxen doorsturen en je iedere week wel op een kaarsje met ziekte erbij trakteren met de boodschap dat als je ,m niet deelt dat je dan niks om zieken geeft. Maar goed, kun je het het medium er de schuld van geven dat sommige mensen geen eigen mening hebben c.q. Nogal graag dingen plaatsen zonder na te denken met enkel als doel zichzelf in het mooie plaatje te zetten. (Kijk, ik deel ,m wel, dus ik ben er voor dat kanker uit de wereld verdwijnt" ).

Inderdaad, het medium treft geen blaam, echter kwam ik laatst in een gesprek hierover terecht en daarin werd me harteloosheid verweten, waarop ik alleen maar kon glimlachen en weglopen. Ik had namelijk, desgevraagd, ons buurmeisje geholpen met het oplaten van een wensballon om haar vriendinnetje (omgekomen bij de MH-17 ramp) te herdenken. In een gesprek met de 'organisatie' van een 'bijeenkomst'  bij ons in het park, vroeg ik hoe zij betrokken waren bij de ramp. Verder dan, die familie woont 15 kilometer verderop in een dorp van onze gemeente kwamen de argumenten niet. Daarop gaf ik aan dat ik dan dus niet goed begrijp waarom je op socail media oproept tot een stille tocht met 'herdenkingsmoment' in een park met wildvreemden.

En nu moet ik weg, wellicht plokker ik straks nog wat verder.

[Kinnie]

Het raakt mij niet op die manier dat ik verder niet meer functioneer of niet meer de straat op durf.
Wèl komt het allemaal steeds dichterbij, letterlijk. En dat geeft stof tot nadenken. Van de week zei een franse burger op tv nog iets in de trant van "als mensen niet kunnen omgaan met onze manier van leven en onze manier van meningsuiting, moet ze maar gewoon weggaan". Zonder ook maar ergen racistisch te zijn, ben ik het hier wel volkómen mee eens. Maar dit geld natuurlijk net zo goed voor autochtonen.
Het is een vrijheid van meningsuiting die wordt aangetast, en wel een op een gruwelijke manier, waardoor het denk ik zoveel mensen raakt.

[Kaela]

Inderdaad, het medium treft geen blaam, echter kwam ik laatst in een gesprek hierover terecht en daarin werd me harteloosheid verweten, waarop ik alleen maar kon glimlachen en weglopen. Ik had namelijk, desgevraagd, ons buurmeisje geholpen met het oplaten van een wensballon om haar vriendinnetje (omgekomen bij de MH-17 ramp) te herdenken. In een gesprek met de 'organisatie' van een 'bijeenkomst'  bij ons in het park, vroeg ik hoe zij betrokken waren bij de ramp. Verder dan, die familie woont 15 kilometer verderop in een dorp van onze gemeente kwamen de argumenten niet. Daarop gaf ik aan dat ik dan dus niet goed begrijp waarom je op socail media oproept tot een stille tocht met 'herdenkingsmoment' in een park met wildvreemden.

Waarom mogen mensen zich niet betrokken voelen bij het leed van wildvreemden? Wat begrijp je daar niet aan? Wat is voor jou de reden om te zeggen dat je iemand moet kennen om mee te mogen/kunnen/willen leven?

[Pluto]

Als je "van je stuk raken" en "het erg vinden" op deze manier van elkaar wil onderscheiden, dan denk ik dat er maar zéér weinig mensen in NL hier van "van hun stuk" zijn geraakt. Dus dan begrijp ik je hele discussie punt niet, want je schrijft:

Waarom zijn hele hordes nederlanders zo ontzettend van hun stuk door de gebeurtenissen in Parijs?
Massaal heeft iedereen 'Je suis Charlie' als profielfoto op FB, terwijl (denk ik) 99% van die profielfotoplaatsers nog nooit van Charlie Hebdo hebben gehoord, laat staan het weekblad ooit hebben gelezen.

Ik vind je profielfoto wijzigen op facebook niet echt een graadmeter om te beoordelen of de massa van hun stuk is. Ik denk dat de massa het massaal erg vind. Dus dan zou je eerste vraag aangepast moeten worden naar "Waarin vinden hele hordes Nederlanders het zo erg wat er in Parijs is gebeurd". En dan blijft mijn antwoord dat ik het veel zorgwekkender zou vinden als men dat niet zou vinden.

Ik geef al eerder aan dat ik uiteraard chargeer, het opzetten van een discussie gaat nu eenmaal gemakkelijker en vaak gepaard met het poneren van een bestrijdbare stelling.
De reden om het zo te verwoorden ligt in het feit dat ik op, met name, FB opvallend veel mensen die hun profielfoto in "Je suis Charlie" hadden gewijzigd, zag verhalen over hoe verschrikkelijk ze het vonden en dat ze nu ook erg bang waren en dat het wel heel dichtbij komt zo.
Ik vind de afstand tot een drama niet gekoppeld aan de ernst ervan.

Ook zeg ik nergens dat het zorgwekkend is dat het massaal als erg wordt ervaren. Echter ervaar ik het als minimaal even erg dat niemand aandacht schenkt aan (bijvoorbeeld) het gestelde drama in Nigeria.
Daarmee maak je het ene drama namelijk erger dan het andere en dat vind ik pas zorgwekkend.

[Pluto]

Waarom mogen mensen zich niet betrokken voelen bij het leed van wildvreemden? Wat begrijp je daar niet aan? Wat is voor jou de reden om te zeggen dat je iemand moet kennen om mee te mogen/kunnen/willen leven?

Je leest het verkeerd, ik zeg nergens dat het niet mag, ik zeg enkel dat ik het niet begrijp en dat ik daarnaast van mening ben dat veel mensen o.a. social media gebruiken om te teren op drama van een ander daar hoor je me niet over, (lees je nu wel  ) Dat zal ik ook nooit uitspreken naar betrokkenen. Nogmaals ik VIND het gewoon erg raar dat je zonder betrokkenheid in welke vorm dan ook kiest voor het gebruiken van social media om, in dit geval, een bijeenkomst te organiseren waarvoor je op geen enkele manier hebt kunnen peilen of er behoefte aan was en of het uberhaupt wenselijk is.
De gemeente heeft in dit specifieke geval ook besloten het niet te steunen, om twee redenen, namelijk dat er al een door de gemeente georganiseerd herdenkingsmoment kwam in de woonplaats van de omgekomen familie EN omdat de directe nabestaanden hadden aangegeven GEEN behoefte te hebben aan openbare uitingen van medeleven.
Dit was ook de organisatie bekend en daarom verwonder ik me over zulke zaken.

Ik zeg dus ook nergens dat je niet MAG meeleven met drama wat je niet persoonlijk raakt, nogmaals ik vind het vreemd hoe er door velen onderscheid wordt gemaakt in welke drama wel en welk drama niet hun medeleven krijgt.

[Kaela]

Ik geef al eerder aan dat ik uiteraard chargeer, het opzetten van een discussie gaat nu eenmaal gemakkelijker en vaak gepaard met het poneren van een bestrijdbare stelling.
De reden om het zo te verwoorden ligt in het feit dat ik op, met name, FB opvallend veel mensen die hun profielfoto in "Je suis Charlie" hadden gewijzigd, zag verhalen over hoe verschrikkelijk ze het vonden en dat ze nu ook erg bang waren en dat het wel heel dichtbij komt zo.
Ik vind de afstand tot een drama niet gekoppeld aan de ernst ervan.

Ja dan begrijp ik je punt gewoon niet. Je vind het opvallend dat mensen het erg vinden en bang worden omdat het wel heel dichtbij komt. Ik vind dat volkomen logisch na een zeer gewelddadige aanslag op een westers tijdschrift. Ik vind dat Angelique het uitstekend verwoord waarom afstand er voor mensen wel toe doet. Ik kan het niet beter uitleggen.

Overigens vind ik een discussie starten met chargeren ook wat onlogisch als je vervolgens zelf stelt dat je de definitie van de term heel anders invult. Wáár wil je nou eigenlijk over discussiëren?

[Kaela]

Je leest het verkeerd, ik zeg nergens dat het niet mag, ik zeg enkel dat ik het niet begrijp en dat ik daarnaast van mening ben dat veel mensen o.a. social media gebruiken om te teren op drama van een ander daar hoor je me niet over, (lees je nu wel  ) Dat zal ik ook nooit uitspreken naar betrokkenen. Nogmaals ik VIND het gewoon erg raar dat je zonder betrokkenheid in welke vorm dan ook kiest voor het gebruiken van social media om, in dit geval, een bijeenkomst te organiseren waarvoor je op geen enkele manier hebt kunnen peilen of er behoefte aan was en of het uberhaupt wenselijk is.
De gemeente heeft in dit specifieke geval ook besloten het niet te steunen, om twee redenen, namelijk dat er al een door de gemeente georganiseerd herdenkingsmoment kwam in de woonplaats van de omgekomen familie EN omdat de directe nabestaanden hadden aangegeven GEEN behoefte te hebben aan openbare uitingen van medeleven.
Dit was ook de organisatie bekend en daarom verwonder ik me over zulke zaken.

Ik zeg dus ook nergens dat je niet MAG meeleven met drama wat je niet persoonlijk raakt, nogmaals ik vind het vreemd hoe er door velen onderscheid wordt gemaakt in welke drama wel en welk drama niet hun medeleven krijgt.

Maar wat begrijp je er dan niet aan? Wat is voor jouzelf dan de reden dat je niet meeleeft met mensen buiten jou persoonlijke cirkel? Misschien dat de redenen voor jou om dat niet te doen, juist voor anderen precies de reden zijn om dat wel te doen.

[Pluto]

Ja dan begrijp ik je punt gewoon niet. Je vind het opvallend dat mensen het erg vinden en bang worden omdat het wel heel dichtbij komt. Ik vind dat volkomen logisch na een zeer gewelddadige aanslag op een westers tijdschrift. Ik vind dat Angelique het uitstekend verwoord waarom afstand er voor mensen wel toe doet. Ik kan het niet beter uitleggen.

Overigens vind ik een discussie starten met chargeren ook wat onlogisch als je vervolgens zelf stelt dat je de definitie van de term heel anders invult. Wáár wil je nou eigenlijk over discussiëren?

Nogmaals het gaat me erom te horen hoe anderen erover denken, het is niet mijn bedoeling om mensen te overtuigen van hoe ik het ervaar, ik ben gewoon benieuwd hoe ze het ervaren en waarom ze het zo ervaren.
Omdat jij het anders ervaart wil niet zeggen dat de discussie dus niet gevoerd kan en mag worden. Ik respecteer eenieders mening maar ben wel benieuwd hoe die gestaafd wordt.

[Onix]

Ook ik heb mij er over verwonderd dat er vanuit de hele wereld regeringsleiders meelopen in de stille tocht in Parijs. Dat er herdenkingen in allerlei landen georganiseerd worden en er vandaag mensen speciaal afreizen vanuit Nederland naar Parijs zonder direct betrokken te zijn. Dat mensen die nog nooit van het blad gehoord hadden nu ineens je suis Charlie scanderen. Zoals me dat ook verwonderd heeft na 9/11, MH17 en de tsunami om maar wat rampen te noemen.

Aan de andere kant snap ik wel dat dit mensen meer raakt. Net zoals 9/11 mensen meer geraakt heeft dan ellende in landen waar oorlog is. Dat zit in ons mens zijn met alle groepsprocessen en psychologie die daarbij hoor. Het is confronterend om te beseffen dat er, ook als je je veilig waant, weinig voor nodig is om de vlam in de pan te laten slaan. Onze democratieën zijn maar in wankel evenwicht. Vrijheid van meningsuiting is daarin een belangrijk peiler. Dat er nu mensen vermoord zijn voor het uiten van hun mening, extreem of niet, humor of niet, satire of niet is een aanslag op de westerse vorm van democratie.

Zelf zal ik er niet anders door gaan leven, maar dit soort gebeurtenissen laat me altijd wel weer even beseffen hoe eng fundamentalisme is, van wat voor een soort ook. Politiek (extreem rechts of links), maar vooral geloofsmatig (bijv christelijk, joods, moslim). Dat je uit naam van je geloof een mensenleven kan nemen. Terwijl er in alle geloven een "gij zult niet doden" of iets van die strekking is opgenomen. Daar kan ik niet bij. Hoe kan je jezelf dan een goed dienaar van jouw god (om het even welke) noemen, als je je niet kan houden aan zijn voorschriften.

[Kaela]

Nogmaals het gaat me erom te horen hoe anderen erover denken, het is niet mijn bedoeling om mensen te overtuigen van hoe ik het ervaar, ik ben gewoon benieuwd hoe ze het ervaren en waarom ze het zo ervaren.
Omdat jij het anders ervaart wil niet zeggen dat de discussie dus niet gevoerd kan en mag worden. Ik respecteer eenieders mening maar ben wel benieuwd hoe die gestaafd wordt.

Nogmaals, ik snap niet waar je nou eigenlijk over discusieren wil. Ik wil best met je discusieren, maar ik begrijp gewoon niet waar je heen wilt. Je stelt eerst dat mensen massaal van hun stuk zijn, dan definieer je "van je stuk zijn" compleet anders en vervolgens snap ik gewoon niet meer waar je het nou over hebben wilt.

[Pluto]

Maar wat begrijp je er dan niet aan? Wat is voor jouzelf dan de reden dat je niet meeleeft met mensen buiten jou persoonlijke cirkel? Misschien dat de redenen voor jou om dat niet te doen, juist voor anderen precies de reden zijn om dat wel te doen.

Ook hier lees je weer dingen die ik niet schrijf.
Ik zeg nergens dat ik niet meeleef met mensen buiten mijn leefcirkel, ik stel simpelweg vast dat er enorme verschillen zijn in de reikwijdte en maatstaf waarop men medeleven toekent.
Nogmaals, waarom wel zoveel ruchtbaarheid aan het ene drama en nauwelijks aan een ander? Zoals al te lezen was, voor MIJ geldt dat mijn medeleven niet vasthangt aan de afstand tot, of omvang van het drama.

[Pluto]

Ja dan begrijp ik je punt gewoon niet. Je vind het opvallend dat mensen het erg vinden en bang worden omdat het wel heel dichtbij komt. Ik vind dat volkomen logisch na een zeer gewelddadige aanslag op een westers tijdschrift. Ik vind dat Angelique het uitstekend verwoord waarom afstand er voor mensen wel toe doet. Ik kan het niet beter uitleggen.

Overigens vind ik een discussie starten met chargeren ook wat onlogisch als je vervolgens zelf stelt dat je de definitie van de term heel anders invult. Wáár wil je nou eigenlijk over discussiëren?

Dat lijkt me duidelijk, ik vraag me af hoe anderen erover denken, ik geef daarbij aan hoe ik erover denk en hoe ik tot dat denkbeeld kom.
Ik geef dus aan hoe ik denk over de manier waarop anderen hun medeleven betuigen en omdat ik daarin verschillen zie met hoe ik dat doe, vraag ik me oprecht af hoe het voor anderen is.

[Angelique]

Je leest het verkeerd, ik zeg nergens dat het niet mag, ik zeg enkel dat ik het niet begrijp en dat ik daarnaast van mening ben dat veel mensen o.a. social media gebruiken om te teren op drama van een ander daar hoor je me niet over, (lees je nu wel  ) Dat zal ik ook nooit uitspreken naar betrokkenen. Nogmaals ik VIND het gewoon erg raar dat je zonder betrokkenheid in welke vorm dan ook kiest voor het gebruiken van social media om, in dit geval, een bijeenkomst te organiseren waarvoor je op geen enkele manier hebt kunnen peilen of er behoefte aan was en of het uberhaupt wenselijk is.
De gemeente heeft in dit specifieke geval ook besloten het niet te steunen, om twee redenen, namelijk dat er al een door de gemeente georganiseerd herdenkingsmoment kwam in de woonplaats van de omgekomen familie EN omdat de directe nabestaanden hadden aangegeven GEEN behoefte te hebben aan openbare uitingen van medeleven.
Dit was ook de organisatie bekend en daarom verwonder ik me over zulke zaken.

Ik zeg dus ook nergens dat je niet MAG meeleven met drama wat je niet persoonlijk raakt, nogmaals ik vind het vreemd hoe er door velen onderscheid wordt gemaakt in welke drama wel en welk drama niet hun medeleven krijgt.

Maar dit is toch inherent aan het individu met zijn of haar eigen interesses en gevoelens. De ene persoon eet nooit vlees omdat die het daaraan gebonden dierenleed drama vind, de ander boeit dat geen biet. Jij hebt je buurmeisje je steun betuigt ivm verlies vriendinnetje, dat heb jij niet bij die andere 500 nabestaanden gedaan. Dan doe jij toch exact hetzelfde als mensen die dit in parijs voor zichzelf schokkender vinden dan een aanslag in tokyo. De afstand is klein, dus dat raakt je meer dan eenzelfde drama elders in de wereld. En hoe groot die kleine afstand is mag ieder voor zich bepalen. Maar goed, jij vind het zorgwekkend dat mensen zicj niet en masse druk maken om alle grote akkefieten in de wereld. Hoe had jij je dat voorgesteld?  In de tijd dat we deze discusie voeren zijn er wereldwijd alweer honderden mensen overleden, jong en oud.  Sta jij daar soms wel bij stil?  Waarschijnlijk ook niet. Jij zit door de discussie dingen te vinden en niet te begrijpen van anderen waar je zelf in meer of mindere mate net zo goed "schuldig" aan bent.  Maar het is nu eenmaal niet aan een ander te bepalen hoe het individu met zijn/haar gevoelens omgaat, omdat je nooit weet hoe hard iets bij iemand kan binnenkomen.  Daar mag je dan best voor jezelf iets van vinden, ik ben schuldig en denk soms ook "och erm" als iemand er weer eens met andermans leed vandoor gaat. Met generaal gezien heb ik niks te vinden van gedragingen op gevoel van anderen. Ze hebben daar bij mij nml ook geen zak over te vertellen.