Barfplaats.nl

Hartstikke leuk verteld allemaal en we zijn het reuze met elkaar eens.

Mijn allergie zit hem in het feit dat er te vaak gedrag wordt gekoppel aan het doel rangorde. Terwijl ik, net als jij, denk dat rangorde zelden een doel op zich is van gedrag. Meer een onderdeel van het leven van alledag. Rangorde is er en ja soms gebeuren er dingen ten behoeve van rangorde. Maar 99 van de 100 keer dat mensen gedrag aan rangorde koppelen, is dat niet zo. Dan speelt er een ander doel, wat vaak ook een andere benadering vraagt.

Ik vind het een leuke discussie en aangezien topicstarter al een fijne oplossing heeft voor de toekomstige pup, zal het vast niet erg zijn.

aan de andere kant: ontkennen dat rangorde een rol kan spelen kan ook tot problemen leiden.
What ik bedoel is dit: een hond kan verschillende motivaties hebben om gedrag te vertonen.
Voorbeeld: hond ligt op de bank, eigenaar komt eraan en pakt de halsband om de hond eraf te halen. Hond gromt. Wat is er aan de hand en hoe zou je moeten reageren?

De context zou al veel duidelijk maken.
- de hond is een herplaatster, net in huis, heeft eindelijk een veilig en rustig plekje gevonden en gromt als verdediging omdat hij het niet op wil geven
- de hond is oud, stram geworden en gromt uit pijn
- de hond is jonge-volwassen en begint zijn plekje in huis te veroveren en kijkt hoe ver hij kan gaan in zaken claimen. Heeft nog nooit gegromd, weet prima wat laag betekend en heeft dat goed aangeleerd gekregen

Ik heb ze alledrie gehad. En alledrie anders aangepakt.
De eerste ga ik conflict uit de weg, en vervolgens op positieve manier trainen om op commando van de bank te gaan
De tweede gaat op pijnstilling (even kort door de bocht gezegd he)
De derde... krijgt even heel duidelijk te horen dat dat dus niet gebeurd.

En dat laatste, daar vind ik dat nog wel eens te soft over gedaan wordt. Omdat rangorde nu eenmaal niet bestaat.... en daar ben ik het niet mee eens.

Kaela schreef:Hartstikke leuk verteld allemaal en we zijn het reuze met elkaar eens.

Mijn allergie zit hem in het feit dat er te vaak gedrag wordt gekoppel aan het doel rangorde. Terwijl ik, net als jij, denk dat rangorde zelden een doel op zich is van gedrag. Meer een onderdeel van het leven van alledag. Rangorde is er en ja soms gebeuren er dingen ten behoeve van rangorde. Maar 99 van de 100 keer dat mensen gedrag aan rangorde koppelen, is dat niet zo. Dan speelt er een ander doel, wat vaak ook een andere benadering vraagt.

Ik vind het een leuke discussie en aangezien topicstarter al een fijne oplossing heeft voor de toekomstige pup, zal het vast niet erg zijn.

Je bedoelt dat men denkt dat dieren voor de rangorde strijden en hun rang bevestigen in gedrag?
Dat is wel zo, continu, maar doorgaans op een veel subtielere manier en in andere situaties dan wat jij bedoelt.
Als een groep volledig stabiel is ligt de rangorde vast en zal de hoogste in rang dat zeker niet duidelijk lopen bevestigen. Duidelijke tekenen van dominantiegedrag zijn ofwel een teken van eigen onzekerheid en proberen een hogere rang te bereiken dat welke hij eigenlijk recht op heeft, ofwel een reactie op een uitdaging van een lager geplaatst individu. Een natuurlijke leider is zelfzeker en heeft maar een klein gebaar nodig om zijn leidersplaats te behouden.
Een rangorde is wel degelijk aangeboren. Je hebt individuen die van nature de leidersplaatsen bekleden ( dominante individuen) en je hebt van nature onderdanige. Uiteraard is dat niet het enige wat telt, leeftijd is vb ook een belangrijke factor.
Men heeft gevonden dat de hoogste en de laagsten in rang het meeste stress ervaren in een groep. De hoogste omdat de dominantiestrijd het hardste woedt bovenaan in hierarchie en zijn positie bij de minste afzwakking in vraag wordt gesteld, en de laagste omdat die het meest moet toegeven en wijken. Deze dieren hebben dan ook de laagste levensverwachting. De middenmoot is het beste af.
Hierarchie is dus een continue stille strijd waar je doorgaans niets van merkt. Het is pas als je zelf verzwakt of diegene net boven jou op de ladder, dat je er wat van merkt. Af en toe is er wel eens eentje die lager staat dan jou en je positie boven hem in vraag stelt maar dat is vaak heel subtiel. Bij katten gaat dat vb dmv elkaar aanstaren. Diegene die zijn ogen afwend heeft verloren en moet opzij gaan.

Hierarchie en rangorde bestaat in elke groep dieren en mensen, dus waarom zou het bij honden niet zo zijn. Het is zeker bij wolven zo.
Het is echter een verschil met conflict om eten of slaapplaats of dergelijk. Daarin kan de rangorde een invloed hebben over wie het eerst mag eten of ergens mag liggen, maar die strijd op zich is geen strijd om hogere rang. Die gaat gewoon over het eten en de plek. Nog een mooi voorbeeld bij wilde kattenpopulaties: katers zijn gemiddeld gezien dominanter dan poezen, maar aan het eten krijgen poezen en kittens voorrang... dat gebeurt spontaan zo.
Tevens een voorbeeld van hoe de situatie en de context invloed hebben op de hierarchie en dat deze ook op deze manier geen vaststaande rangorde is.
Los van verschuivingen in tijd zijn ook situaties van belang.

Ik begrijp wel waarom men denkt dat honden geen rangorde hebben. En het is ook zo dat je niet in elke actie van je hond een dominantieactie moet zien. Ik vermoed dat je echte dominantieacties zelden als zodanig zal beoordelen. Zo is de kaak likken een onderdanig gedrag, terwijl heel veel mensen het interpreteren als een blijk van liefde.
Elke huishond accepteert de mens als zijn meerdere. Toch minstens zijn bekende mensen. Ook honden die niet luisteren of plekjes op de bank willen bereiken, steeds hun zin krijgen desnoods, zijn lager in rang. Een hond die hoger zou staan zou niet reageren, zich niets van je aantrekken tot zelfs bijten als je zijn zin niet doet of hem iets beveelt of verbied. Hij zou jou tot zaken proberen dwingen en als je niet doet wat hij wil, je tot de orde roepen. En dat is agressief op dat moment. Tenzij bij waakhonden naar vreemden toe, vertonen huishonden dit soort gedrag niet naar mensen en dus staan ze lager. Dat hoort ook zo. De mens is de leider in de hond-mens relatie.
Hond-hond relaties zijn natuurlijk een ander gegeven.

Bovenstaande gaat over dominantie bij dieren in het algemeen he. Uiteraard is elke dierdoort anders.
Ik spreek hierboven over een continue strijd maar dat hoeft niet negatief te zijn. Conflicten horen bij het leven en zijn er op zoveel verschillende vlakken.
Zo zijn er conflicten tussen partners ( vb inzake de zorg voor de jongen) en tussen moeder en kind. Ookal zou je denken dat die er net niet zijn. Dat is allemaal ongelooflijk interessante materie. Vind ik toch

zat honden die dat gedrag wel vertonen hoor PoP. Ik heb ooit al eens zo'n oppaschi gehad die beet als het hem niet zinde en gromde als hij iets niet wilde. Duurde niet lang overigens

Martine-Tom schreef:zat honden die dat gedrag wel vertonen hoor PoP. Ik heb ooit al eens zo'n oppaschi gehad die beet als het hem niet zinde en gromde als hij iets niet wilde. Duurde niet lang overigens

Ok, maar dan zit er dus wat fout?
Dan moet je toch duidelijk maken dat jij als mens de baas bent?
Ik wil zeggen, zolang de hond nog gewoon de bank afgaat als jij dat gebied of er hem af trekt, heb je geen dominantieprobleem.


Ik.ben het op een paar details na erg met Siberienne eens.
En ik vind het verhaal van de oude hond en de pups wel ern mooi voorbeeld. Dat was geen dominantiegedrag, maar wel een gedrag dat voortkwam uit de hogere positie van de oudere hond.

pearlsofpassion schreef:Ok, maar dan zit er dus wat fout?
Dan moet je toch duidelijk maken dat jij als mens de baas bent?
Ik wil zeggen, zolang de hond nog gewoon de bank afgaat als jij dat gebied of er hem af trekt, heb je geen dominantieprobleem.

klopt daar zit iets fout. de oplossing was heel simpel, gewoon gaan trainen en opvoeden, probleem opgelost.

Martine-Tom schreef:klopt daar zit iets fout. de oplossing was heel simpel, gewoon gaan trainen en opvoeden, probleem opgelost.

Logisch
Dat wil ook zeggen: zijn plaats leren.

pearlsofpassion schreef:Je bedoelt dat men denkt dat dieren voor de rangorde strijden en hun rang bevestigen in gedrag?
Dat is wel zo, continu, maar doorgaans op een veel subtielere manier en in andere situaties dan wat jij bedoelt.

Zo ongeveer. Ik bedoel dat mensen aan heel veel gedrag de waarde "rangorde strijd" hangen, terwijl dat gedrag op dat moment niets met rangorde te maken heeft. Ik moet als eerste door de deur, want dan ben ik de baas. Ik moet als eerste eten, want dan ben ik de baas. Ik moet alle spelletjes winnen, want dan ben ik de baas. En dat zijn dan de gebruikelijke, maar ik vind het wel verbazingwekkend wat voor gedrag allemaal nog aan "de hond wil aan de rangorde tornen" wordt gekoppeld, terwijl er zo veel andere mogelijkheden zijn. En het probleem is, dat als je gedrag als rangorde strijd definieert, je heel anders gaat reageren, dan wanneer je het kunt interpreteren zoals het bedoeld is.

Jij zegt "die strijd is er continu". Ik geloof dat bij honden niet zo. Een gewone hond accepteert de mens als de leider en accepteert de regels die hem opgelegd worden. Zolang er niets gebeurd wat de balans verstoord, is er in mijn ogen juist geen strijd. Een aantal rangorde dingen komen van nature (leeftijd, geslacht) een aantal dingen spreek je af (je mag van mij dit of dat juist wel of niet) en op een gegeven moment weet je dat wel van elkaar.
Pas als er echt iets veranderd speelt het weer eens wat. Maar ik geloof toch niet dat een hond daar zo continu mee bezig is.

Voorbeeldje: bij rangorde speelt het feit dat als de leider verzwakt, de ranglagere daar mis/gebruik van kan maken. Ziek zijn is daar een voorbeeld van. We kennen allemaal dat als we niet zo lekker in ons vel zitten, fikkie ook nog wel eens strondvervelend kan zijn.

Een jaar of 3 terug heb ik mezelf en Oscar zonder sleutels buiten gesloten, ik zou meneer op gaan halen die in the middle of knowhere aan het wandelen was. Op het moment dat ik de deur achter me dicht trek realiseer ik me dat ik mijn sleutels binnen heb laten liggen en dat er een kneiter van een migraineaanval begon. Dus ik heb een vriendinnetje gebeld, om mij op te halen, meneer (die een sleutel had gelukkig) op te gaan halen en ons weer thuis te brengen. Het was te koud om gewoon te blijven wachten. Oscar moest dus in een vreemde auto en dat doet Oscar Niet. Met een hoofdletter, vreemde auto's zijn echt een no go.
Ik doe de autodeur open, sta daar zo slap als een vaatdoek en zeg tegen Oscar dat ie de auto in moet. Oscar gaat de auto niet in, kijkt wat van mij naar de auto en weer terug. Ik vraag het nog een keer, Oscar wil je alsjeblieft de auto in gaan. En hij doet het. Trillend als een rietje, doodsbang, maar hij doet het. Terwijl ik zo ziek, zwak, misselijk was. Hij had heel makkelijk kunnen weigeren. Het uitgelezen moment om de rangorde te tornen. Maar nee hoor, ik had als leider meer dan genoeg credits bij hem, dan gebeurd er echt niets met de rangorde ook al is er sprake van verzwakking van de leider.

Ik denk dat dit komt omdat de rangorde bij honden nog gebaseerd is op familiestructuren. Bij wolven is dit duidelijker dan bij honden, daar zie je heel duidelijk dat pa en ma de aanvoeders zijn en de jeugd volgt. Bij de jeugd kan er binnen de jaargangen en tussen de jaargangen wel eens wat gerommeld worden, maar de familiestructuur zorgt in de regel voor voldoende duidelijkheid. Ook als pa en ma eens in minder goede doen zijn, ze zijn nog steeds pa en ma. Pas als er iets ernstigs of langdurigs is, heeft dat dan effect op de rangorde.

De reden dat ik zeg dat er bij honden niet of nauwelijks rangorde is, is omdat verwilderde honden (straathonden), geen roedels vormen. Ze leven wel met meerdere individuen in een bepaald gebied en er zijn wel onderlinge verstandhoudingen, maar echt een groep vormen doen ze niet. Ze blijven heel individueel. Her en der zie je soms wel eens wat duo's of (tijdelijke) kleine groepjes, maar echt roedels zoals wolven dat doen, vormen zich niet. Ook niet na voortplanting.
Natuurlijk zijn de onderlinge verstandhoudingen ook rangorde, dat ben ik met je eens. Alleen wel van een andere soort als in een roedel wolven.

Kan kort zijn, ben het meer met Kaela eens.

Er is geen continue strijd om hogerop te komen oid. Zou wel erg vermoeiend zijn! Ik zie meer familiaire banden. Mama, papa, grote broer, kleine broer. ( mag ook zus zijn ). En als men dat voor rangen wil aanzien, prima, maar niet zoals vaak beschreven in de al ontkrachte theorien.

Het is ook niet dat soort strijd dat ik bedoel. Het is veel minder expliciet, veel subtieler en al zeker niet bewust.
Het is niet zo dat elk individu zowiezo altijd wil opklimmen . Sommigen wel, anderen niet. Het is ook niet zo dat elke zwakte aangewend wordt om die strijd aan te gaan. Hangt allemaal van veel meer factoren af.
In een groep is de rangorde gewoon flexibel en onderheven aan verandering en daarom een continue strijd. Net zoals de genetica in een diersoort ook steeds verandert ( natuurlijke selectie) en er een strijd heerst tussen de genen om zo succesvol mogelijk te zijn. Op die manier.
Maar niet bewust nee. Er zijn zat onbewuste conflicten in gedragsbiologie.
En de zaken die jij opnoemt zijn inderdaad geen dominante gedragingen van de hond uit. Het kunnen zaken zijn die jij als dominante persoon kan vragen van je hond, maar zijn geen dominante gedragingen op zich.

Kaio schreef:Kan kort zijn, ben het meer met Kaela eens.

Er is geen continue strijd om hogerop te komen oid. Zou wel erg vermoeiend zijn! Ik zie meer familiaire banden. Mama, papa, grote broer, kleine broer. ( mag ook zus zijn ). En als men dat voor rangen wil aanzien, prima, maar niet zoals vaak beschreven in de al ontkrachte theorien.

Zo bedoel ik het dus ook helemaal niet.
Niet dat de hond steeds aan het kijken is om hogerop te komen. Wel dat de relaties onderling onderhevig zijn aan verandering. Maar leeftijd en geslacht zijn grote factoren en die veranderen niet. En de mens bovenaan hoort ook niet in vraag gesteld te worden. Maar je zou ervan verschieten hoe vaak je als baas zelf steeds die positie bevestigd, subtiel en onbewust. Gewoon door de leiding te nemen. Je beslist om te gaan wandelen en je beslist waar naartoe. Alleen dat al is een duidelijk signaal. Maar dat wil niet zeggen dat als je de hond eens laat kiezen waarnaartoe jij geen leider meer bent. Gewoon even niet op dat moment.

Als je je honden loslaat en ze gaan samen op pad ipv ieder apart is er 1 van hen die beslist waarheen, de rest volgt. Als die hond dat op een keer om welke reden dan ook niet meer doet en vaak niet meer doet, zal 1 van de anderen die taak spontaan overnemen. Heeft die zich bewust opgewerkt? Nee, maar het is wel gebeurt.

Mensen denken gewoon teveel aan een oorlog of gevecht. Nee, zo werkt het niet. Dat werkt bij confrontaties en rechtstreekse conflicten welke een onderdeel kunnen zijn als twee dominante individuen het oneens zijn, maar 99% van de tijd gebeurt dat niet zo. En als dat wel blijft, een openlijk gevecht, dan zeg je dat die twee niet overeen komen, niet samen kunnen leven.
Steeds die strikd met je hond aangaan is dus dom, vermoeiend en heel ongezond.

Misschien is het wel naast de kwestie omdat het niet het soort strijd is waar jullie op doelen. Ik dacht gewoon dat het interessant was om te delen...

pearlsofpassion schreef:Zo bedoel ik het dus ook helemaal niet.
Niet dat de hond steeds aan het kijken is om hogerop te komen. Wel dat de relaties onderling onderhevig zijn aan verandering. Maar leeftijd en geslacht zijn grote factoren en die veranderen niet. En de mens bovenaan hoort ook niet in vraag gesteld te worden. Maar je zou ervan verschieten hoe vaak je als baas zelf steeds die positie bevestigd, subtiel en onbewust. Gewoon door de leiding te nemen. Je beslist om te gaan wandelen en je beslist waar naartoe. Alleen dat al is een duidelijk signaal.

Als je je honden loslaat en ze gaan samen op pad ipv ieder apart is er 1 van hen die beslist waarheen, de rest volgt. Als die hond dat op een keer om welke reden dan ook niet meer doet en vaak niet meer doet, zal 1 van de anderen die taak spontaan overnemen. Heeft die zich bewust opgewerkt? Nee, maar het is wel gebeurt.

Mensen denken gewoon teveel aan een oorlog of gevecht. Nee, zo werkt het niet. Dat werkt bij confrontaties en rechtstreekse conflicten welke een onderdeel kunnen zijn als twee dominante individuen het oneens zijn, maar 99% van de tijd gebeurt dat niet zo.
Misschien is het wel naast de kwestie omdat het niet het soort strijd is waar jullie op doelen. Ik dacht gewoon dat het interessant was om te delen...

Och mss werkt het wel zo, geen idee. En ik wil daar ook niet over denken, niet in deze termen, Ik vind ze levensgevaarlijk. Je krijgt daarmee de halve hersencelligen die continu hun hond op zijn plaats willen gaan zetten. Ik leeft niet in een dominant-onderdanige relatie met mijn hond. Ik leef samen met mijn hond. Soms mag hij wat beslissen en soms doe ik dat. Als mijn hond nodig moet plassen gaan we lopen, en ja daar maakt ie ook wel eens misbruik van. Dan geeft hij het signaal dat ie wat moet doen maar dan wil hij gewoon naar buiten. Who cares, dan lopen we toch gewoon een rondje.
Het leven met een hond is een samenwerking met het dier geen continue strijd om rangorde geneuzel.

Martine-Tom schreef:Och mss werkt het wel zo, geen idee. En ik wil daar ook niet over denken, niet in deze termen, Ik vind ze levensgevaarlijk. Je krijgt daarmee de halve hersencelligen die continu hun hond op zijn plaats willen gaan zetten. Ik leeft niet in een dominant-onderdanige relatie met mijn hond. Ik leef samen met mijn hond. Soms mag hij wat beslissen en soms doe ik dat. Als mijn hond nodig moet plassen gaan we lopen, en ja daar maakt ie ook wel eens misbruik van. Dan geeft hij het signaal dat ie wat moet doen maar dan wil hij gewoon naar buiten. Who cares, dan lopen we toch gewoon een rondje.
Het leven met een hond is een samenwerking met het dier geen continue strijd om rangorde geneuzel.

Daar sla je de nagel op de kop.
Rangorde is er net om ep een ontspannen manier te kunnen samenleven met elkaar, zonder openlijke strijd om elk klein ding.
Maar als het erop aankomt heb jij het laatste woord en je hond verwacht dat ook van je. Hij bouwt op je.

Martine-Tom schreef:Och mss werkt het wel zo, geen idee. En ik wil daar ook niet over denken, niet in deze termen, Ik vind ze levensgevaarlijk. Je krijgt daarmee de halve hersencelligen die continu hun hond op zijn plaats willen gaan zetten. Ik leeft niet in een dominant-onderdanige relatie met mijn hond. Ik leef samen met mijn hond. Soms mag hij wat beslissen en soms doe ik dat. Als mijn hond nodig moet plassen gaan we lopen, en ja daar maakt ie ook wel eens misbruik van. Dan geeft hij het signaal dat ie wat moet doen maar dan wil hij gewoon naar buiten. Who cares, dan lopen we toch gewoon een rondje.
Het leven met een hond is een samenwerking met het dier geen continue strijd om rangorde geneuzel.

Ik weet niet of de termen op zich nou zo levensgevaarlijk zijn.
En heel eerlijk: ik vind het ontkennen ervan ook link. Want dat leidt tot onbegrensde honden. Als jij niet denkt dat je op zijn minst leiding moet geven aan je hond, maar als Fifi overal zijn zin in krijgt en nooit eens te horen krijgt "zo doen we dat hier niet" geeft dat ook problemen.

Wat PoP schrijft over taken: ik mag toch hopen dat eigenaren van een ras dat zelfstandig taken op zich neemt, zoals waken, zich realiseren dat dat niet wenselijk kan zijn. En dat zij als eigenaar zodanig ranghoger moeten zijn dat ze dat in kunnen perken.
En dan is dat als eerste de deur uit gaan helemaal niet zo'n gekke regel meer: dan zeg je namelijk ook tegen je hond "in een nieuwe omgeving neem ik de taak op me om te kijken of het veilig is".

Overigens: in een wolvenroedel in Yellowstone was op een gegeven moment een alpha teef die zich nogal gedroeg als een bitch, om het zo maar eens te zeggen. Die wel elke punt met geweld de discussie aanging. Op een gegeven moment waren de andere teven het zat: zij is verscheurd door de eigen roedel.

Dat fysiek zwak zijn = onmiddelijk afgestraft worden is volgens mij ook niet zo. In een groep honden waar ik soms mee samen loop op een omheind veld, is 1 oude reu. Fysiek niet de sterkste, maar met een enorme sterke en rustige uitstraling. Die hond wordt door alle honden in de groep gerespecteerd. Zelfs de jonge labrador reu die er nieuw bij kwam, haalt het niet in zijn hoofd om die hond lastig te vallen, terwijl hij wel even tot de orde geroepen moest worden toen hij een oude teef ondersteboven liep.

Siberienne schreef:Ik weet niet of de termen op zich nou zo levensgevaarlijk zijn.
En heel eerlijk: ik vind het ontkennen ervan ook link. Want dat leidt tot onbegrensde honden. Als jij niet denkt dat je op zijn minst leiding moet geven aan je hond, maar als Fifi overal zijn zin in krijgt en nooit eens te horen krijgt "zo doen we dat hier niet" geeft dat ook problemen.

er staat niks over ontkennen. maar als je het over dominant en onderdanig hebt vind ik dat overkomen als agressieve termen, alsof je daar actief iets mee moet. Alsof je als baas over je hond moet domineren. En dat zijn inderdaad gevaarlijke termen vind ik. Het is zoveel subtieler dan dat en gooi je met zulke woorden die een sterke uitstraling hebben krijg je al die halve hersencellen die aan riemen gaan lopen snokken en agressief naar de hond gaan lopen doen omdat dat nou eenmaal moet om de baas te zijn.
Als je het bekijkt vanuit "we werken en leven samen" perspectief word het gelijk een stuk gezelliger.
Ik ben niet dominant over mijn hond, wij leven echt samen en als ik iets wil dan vraag ik het van hem. OMdat ik genoeg credits heb doet hij dat dan ook...meestal in elk geval
Dat mag je van mij domineren noemen maar ik gruwel echt van die term, het straalt zo ontzettend iets uit wat ik niet wil. En mijn hond mag van mij ook een eigen mening hebben hoor, geen moeite mee. Als hij niet wil lopen of graag op een bepaalde plaats ligt....nou prima toch. Als ik linksom wil lopen en hij wil graag naar rechts omdat ie daar iets lekkers ruikt ofzo....nou prima dan gaan we gewoon rechts. En heb ik daar geen zin of tijd voor dan vraag ik hem mee te gaan naar links, wat hij ook doet omdat hij weet dat er dan wel een reden voor is en hij de volgende keer dan zijn kant op mag.
Woorden hebben kracht, woorden stralen iets uit. En zeker met dit soort situaties mag je daar best bij stil staan.