Barfplaats.nl

Gisterenavond toch wel weer met veel verbazing gekeken. de hele uitzending trouwens . Worden dagen ook in de veterinaire wereld toegepast?

Straks om half 9 gaat het in radar ook weer over de fagen op npo1 ;-)

Voor de liefhebbers, hier kun je tekenen: https://www.troika-foundation.eu/nl/petitie/

Voor wie het interessant vind is er volgende week in de 'dokters van morgen' weer een uitzending over hoe het er nu voor staat met fagen een aantal jaar na de vorige uitzending

dinky89 schreef: ma 18 mei 2020, 21:36 Voor wie het interessant vind is er volgende week in de 'dokters van morgen' weer een uitzending over hoe het er nu voor staat met fagen een aantal jaar na de vorige uitzending

bedankt voor de tip.. toevallig dacht ik er aan .. nu die covid zo de aandacht trekt

Oh super, dank je wel voor de tip

Cathelijn schreef: za 21 okt 2017, 09:02 Ik zag het gisteren ook bij DWDD. Het past niet in het protocol
Ok, maar waarom is men jaren geleden niet begonnen om dat aan te passen? Hoe lang horen we al niet over de problemen van resistentie van bacteriën?

Fagen zijn virussen van bacteriën. Bacteriën kunnen daar ook gewoon resistent tegen raken. En wat gaan we dan doen?

Het werkelijke probleem is het overmatig en verkeerd gebruik van antibiotica. Daar moet eerst wat tegen gedaan worden.

Hier een redelijk leesbaar stuk literatuur over resistentie in bacteriophagen, zowel de theorie als waarnemingem in het veld: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6070868/

Toegegeven, ik heb de uitzending van Radar niet gezien, maar dat resistentie onmogelijk is linkt mij stug. Natuurlijk heb je co-evolutie tussen gastheer en virus, maar dat geeft lang niet altijd het resultaat dat je wilt. Een virus kan minder dodelijk worden (een virus heeft niet per se 'belang' bij het zo lethaal mogelijk zijn), een virus kan uitsterven, een virus kan andere eigenschappen verwerven die het minder toepasbaar maken, etc. Er zomaar blind op vertrouwen dat 'de evolutie' het wel voor ons oplost vind ik iets te makkelijk. Laten we eerst maar eens heel goed kijken naar antibioticagebruik wereldwijd, en daar actie op nemen.

Het is wel een voordeel van bacteriofagen ten opzichte van antibiotica. Een faag is bacterie specifiek. Dat wil zeggen dat een faag alleen die bacterie aanvalt die je wil hebben. Een antibioticum werkt op veel meer bacteriën en geeft dus ook resistentie bij andere bacteriën (collateral damage)

Dus als ik bijvoorbeeld een blaasontsteking behandel veroorzaakt door een E.coli worden ook de streptokokken in de mond daaraan blootgesteld. En kunnen die resistent worden.

Dat is overigens ook meteen het nadeel van faagtherapie; je moet de cocktail maken aangepast aan een bepaalde bacterie, die je dan eerst gekweekt moet hebben. Dat maakt het voor acute ernstige infecties lastig.

Daarbij; er zijn op deze wereld heel veel phagen; 10e31. In biomassa meer dan welk organisme dan ook inclusief bacteriën, dus wel meer keuze opties dan bij het handjevol antibiotica dat er is.

Ik heb niet je hele artikel gelezen, alleen de samenvatting maar daar gaat het ook over het ontstaan van resistentie tijdens therapie; dat is dan voor die faag-bacterie combinatie en wil niet zeggen dat de faag dan bij andere patiënten niet meer gebruikt kan worden. Of dat er geen optie is om andere fagen in te zetten.

Dus het kan, maar of je dan ook krijgt dat de resistentie op dezelfde manier escaleert als tegen antibiotica, dat kan ik hier niet uit opmaken. Zeker niet omdat ze ook schrijven dat resistentie tegen fagen ook weleens ten koste zou kunnen gaan van fitheid van de bacterie zodat dit zich niet heel snel zal verspreiden.

Siberienne schreef: zo 24 mei 2020, 16:24 Ik heb niet je hele artikel gelezen, alleen de samenvatting maar daar gaat het ook over het ontstaan van resistentie tijdens therapie; dat is dan voor die faag-bacterie combinatie en wil niet zeggen dat de faag dan bij andere patiënten niet meer gebruikt kan worden. Of dat er geen optie is om andere fagen in te zetten.

Dus het kan, maar of je dan ook krijgt dat de resistentie op dezelfde manier escaleert als tegen antibiotica, dat kan ik hier niet uit opmaken. Zeker niet omdat ze ook schrijven dat resistentie tegen fagen ook weleens ten koste zou kunnen gaan van fitheid van de bacterie zodat dit zich niet heel snel zal verspreiden.

Als een bacterie resistent raakt, geldt dat niet gelijk voor alle bacteriën van die soort, dat klopt net zozeer voor antibioticaresistentie als voor faagresistentie. Maar die bacterie zal wel veel beter kunnen verspreiden en heeft een vijand minder.

Klopt verder wel hoor, dat antibiotica breder is en we er op dit moment minder soorten van hebben. Maar als dit algemeen wordt trekken we straks misschien massaal blikjes fagen open zoals nu met antibioticagebruik, en dat zit mij gewoon niet zo lekker. Fagen zijn razendsnel muterende virussen en staan niet in dienst van ons, en kunnen dus zomaar eens niet doen wat wij willen. En dan kom je er ook niet zomaar meer vanaf, want tegen fagen bestaat geen bestrijding.

Ik heb gisteren alleen laatste stukje van de aflevering gezien maar in de VS hebben ze nu een fabriek waar ze fagen kunnen kweken (waarbij ze voor het schoonmaken nog dodelijk zijn en ze na schoonmaak te injecteren zijn).
De werkwijze is dat er een bacteriën week wordt opgestuurd, gekeken wordt in het lab welke faag daarbij past en dan behandeling op maat wordt gemaakt.
Door deze stabiele kweek methode zijn deze fagen geschikt voor onderzoek waar ze in de VS mee bezig zijn. Ze hebben ook al geëxporteerd naar Nederland maar omdat het geen goedgekeurd geneesmiddel is in Nederland is een arts hier een week fulltime bezig om al het papierwerk daarvoor in orde te maken.
In Utrecht hebben ze nu wel subsidie aanvraag ingediend voor onderzoek naar de toepassing van deze fagen bij bepaalde aandoening.

Ook waren ze terug bij meisje dat vorige keer op punt stond om naar georgie te gaan voor behandeling voor een steeds terugkerende blaasontsteking. Na de behandeling is de blaasontsteking weg gebleven en hebben de ouders weer een energiek kind terug.

Wat bij mij is blijven hangen aan het einde is dat er wel ontwikkelingen zijn maar dat het langzaam op gang komt en productie niet zonder risico is.

kakocavi schreef: ma 25 mei 2020, 23:25 Als een bacterie resistent raakt, geldt dat niet gelijk voor alle bacteriën van die soort, dat klopt net zozeer voor antibioticaresistentie als voor faagresistentie. Maar die bacterie zal wel veel beter kunnen verspreiden en heeft een vijand minder.

Klopt verder wel hoor, dat antibiotica breder is en we er op dit moment minder soorten van hebben. Maar als dit algemeen wordt trekken we straks misschien massaal blikjes fagen open zoals nu met antibioticagebruik, en dat zit mij gewoon niet zo lekker. Fagen zijn razendsnel muterende virussen en staan niet in dienst van ons, en kunnen dus zomaar eens niet doen wat wij willen. En dan kom je er ook niet zomaar meer vanaf, want tegen fagen bestaat geen bestrijding.

Zowel voor antibiotica als voor fagen klopt niet helemaal wat je zegt. Of althans, zoals je het zegt. Bacterien kunnen resistent zijn of worden voor antibiotica.
Sommige bacteriën zijn "inherent" resistent, dat wil zeggen dat ze nooit gevoelig zijn (geweest) voor een bepaald antibioticum. Of omdat ze het aangrijpingspunt van het antibiocum bv niet hebben. Of omdat ze altijd een enzym bij zich hebben dat het antibioticum uit kan schakelen.
Andere bacterien worden resistent (verworven resistentie) omdat ze bv een stukje mobiel DNA oppikken dat codeert voor een resistentie mechanisme. Bv voor een enzym dat antibiotica afbreekt of voor een pomp die antibiotica weer uit de bacterie pompt. En soms worden bacterien resistent omdat ze iets veranderen aan bijvoorbeeld hun celwand zodat het antibioticum er niet meer aan kan hechten en niet meer kan werken.

Bij het AB resistentie probleem treden twee dingen op
- infecties komen van andere bacterien dan vroeger, dat speelt vooral bij de ziekenhuis infecties. Bijvoorbeeld ziekenhuisinfecties door enterokokken, die hun kans krijgen omdat de rest van de gewone flora verstoord is en omdat er bijvoorbeeld veel kunstmaterialen bij patenten geplaatst worden. Dan is het een resistentie probleem door een verschuiving in ziekmakende bacterien.

- infecties komen vaker door resistente dan door gevoelige bacterien. Vroeger waren alle E. coli bacterien eigenlijk co-trimoxazol gevoelig, nu is 30% resistent. Dat is die verworven resistentie. Dat die toeneemt kan op 2 manieren: of steeds meer van bepaalde bacteriestammen verkrijgen de resistentie. Dus bijvoorbeeld E. coli type A draagt resistentie gen over aan Klebsiella en die draagt het weer over aan E. coli type B. Of de mutaties ontstaan op heel veel verschillende momenten op verschillende plekken. Of de resistentie stam verspreidt zich ten koste van de gevoelige stam. Maar er is altijd eigenlijk ook nog een reservoir van gevoelige stammen. Nou is het zo dat het verkrijgen van resistentie eigenlijk vanuit evolutie perspectief ongunstig : extra erfelijk materiaal dus elke extra deling kost meer energie (even kort door de bocht gezegd) en alleen als die antibiotica druk er is OF als de resistente stam op een of andere manier een fitness voordeel heeft (bijvoorbeeld omdat die ook bepaalde andere gunstige factoren heeft) zal de resistentie blijven c.q. toenemen.

Daardoor hebben we in Nederland, met ons spaarzame gebruik, weinig penicilline resistente pneumokokken en heeft Belgie er bijvoorbeeld alweer veel meer. Op het moment dat de antibiotica druk afneemt krijg je in het algemeen weer een terugval naar gevoelige bacterien.

De resistentie tegen fagen is nog belasterender voor de fitheid van de bacterie. Vergelijking: om resistent te worden tegen bacterien moet 'ie bijvoorbeeld een dikke muts opzetten maar om reistent te worden tegen fagen een volledig harnas aandoen. Zoiets.
Fagen kunnen daarnaast ook echt heel smal zijn, antibiotica pakken eigenlijk altijd een groep van bacterien aan, bijvoorbeeld augmentin kan werken tegen S. aureus, E. coli, Klebsiella, streptokokken etc etc terwijl een faag zelfs zo specifiek kan zijn dat die alleen E. coli subtype O187 aanpakt. Als ik een patient augmentin geef, komt dat middel in aanraking met alle bacterien die de patient bij zich draagt en komt een deel in het milieu en bij al die contacten kan resistentie ontstaan. Terwijl als ik een faag geven tegen E. coli O187 kunnen al die andere bacterien daar niet meer resistent tegen worden. En de kans dat die faag op dat moment nog een andere E. coli van dat subtype tegenkomt is heel klein.
En als de behandeling werkt, kan die ene E. coli O187 zich ook niet meer verspreiden want die is dood.
Ik denk dat fagen een hele interessante toevoeging aan het arsenaal kunnen zijn om infecties te bestrijden, waarbij als dat leidt tot minder ab gebruik ook de ab resistentie problemen kunnen verminderen.