Barfplaats.nl

pearlsofpassion schreef: Het kan toch niet dat er géén inmenging is van een roofdier? Ofwel van de mens, ofwel van en vleeseter?
Als de paarden maar kunnen blijven kweken, gaat op een keer de populatie toch te groot worden om door de oppervlakte gevoed te kunnen worden?  Er moet altijd minstens 1 factor zijn dat hen controleert.
Natuurlijk kan het dat ze op een keer gewoon doodhongeren, en dat vind ik inderdaad erger dan gedood en opgegeten worden.  Ten eerste omdat dat wil zeggen dat de dieren hun hele leven afzien om dan een trage pijnlijke dood te sterven (hongerdood), en dan moet je dus bedenken dat dat voor alle dieren in de populatie geldt.  Ze gaan niet allemaal dood, maar ze zien allemaal af als er onvoldoende voedsel is.  Ten tweede omdat zo het vlees verloren gaat en de dood compleet nutteloos is.
In een natuurlijke situatie (voor dat de mens in the picture kwam), trekken groepen hoefdieren inderdaad rond. Als een plekje grasland kort gegeten is, trekken ze naar een plek waar wel nog gras staat.  Ondertussen worden er dieren door roofdieren gevangen.
Ieder dier heeft zijn plekje in de voedingsketen, zijn functie in het ecosysteem.  De prooidieren en de roofdieren houden elkaar in evenwicht en de 1 kan niet zonder de ander.  De functie van de prooidieren is om de roofdieren te voeden, de functie van de roofdieren is om de prooidierpopulatie's in een gezond evenwicht te houden zodat ze geen honger hoeven lijden.
Zonder dit soort dynamieken kan een ecosysteem nooit stabiel of in evenwicht zijn.  En dat is wel de bedoeling, als je dat als mens ontwricht, moet je dat ook weer rechttrekken.

Nut is iets wat door de mens bedacht is, dat heeft niets met natuur te maken. En dan nog, een kadaver dat niet door een wolf op wordt gegeten verteerd door kleinere beestjes en microorganismen en komt zo toch ook weer terug in de kringloop.
Het verder trekken naar plekjes waar gras staat is in heel erg veel gevallen een utopie. Er zijn simpelweg niet altijd plekjes waar gras staat. Dat is al opgegeten door een ander, het is winter dus er groeit niets, er ligt een rivier tussen jou en het plekje met gras, er ligt een enorm bos/woestijn/ravijn oid tussen jou en het plekje met gras. Hongerdood is volkomen normaal in de natuur. En ja, daar gaat lijden aan vooraf. Niet per see je hele leven hoor, de paarden op de foto zien er niet uit alsof ze zo lijden toch? Maar het is wat utopisch om te denken dat een hongerdood zonder de heras hekwerken niet zou gebeuren.
Het feit dat er in de oostvaardersplassen ongeveer evenveel dieren doodgaan als geboren worden is een fantastisch evenwicht! Daar is helemaal geen roofdier voor nodig. De populatie is dus super stabiel! Er zijn voldoende volwassen exemplaren die voor voldoende nakomelingen zorgen. En omdat de populatie zijn max heeft bereikt voor wat betreft voedselaanbod, gaan er ook dieren dood. Bij een strenge winter gaan er wat meer dieren dood, bij een zachte winter als afgelopen jaar een stuk minder.
Mocht het een paar jaar zacht blijven zal de populatie groeien, om bij een strenge winter weer fors af te nemen. En oh oh, dan staat heel Nederland weer te roepen, want dat is zielig. Terwijl het bij alle wilde dieren precies zo gaat. Goed muizenjaar geeft goed roofvogeljaar. Slecht muizenjaar geeft veel dooie roofvogels. Het is zo logisch, het is zo natuurlijk. Die buizerd kan wel een stukje verderop gaan jagen, maar als daar ook geen muizen zitten heeft ie pech. Voor hij het weet zit hij in andermans territorium (= een hek!), of komt ie in gebieden waar muizen helemaal niet leven (= ook een hek!), of hij moet verder vliegen dan hij energie voor heeft (= een hek!).

Over de Oostvaardersplassen, ik vind dat dus wel heel onnatuurlijk. Het enige natuurlijke is het evenwicht in de populatie maar voor de rest is er niks natuurlijks aan. In een goed ecologisch evenwicht is voedsel niet de enige beperkende factor.

Kijk bijvoorbeeld naar Yellowstone park.
Een tijd nadat de wolven weg waren uit Yellowstone waren de populaties wapiti's en herten in evenwicht maar ze verwoesten de rest van de natuur. Je kan het natuurlijk noemen maar dier en planten soorten stierven uit en het hele park veranderde ondanks dat de wapiti en herten populaties in evenwicht waren.
Toen de wolf weer terugkwam daalde die aantallen en ook de populatie coyotes waardoor oa de populaties vossen, muizen, raven, bevers, heel veel soorten watervogels, waterbokken en zelf verschillenden vissoorten stegen of terugkwamen naar Yellowstone. Ook vertonen de herten en wapiti's nu veel natuurlijker gedrag en zijn de populaties veel gezonder.

De Oostvaardersplassen zijn natuurlijk vanaf het begin gemaakt door de mens maar als er een goed ecosysteem kan ontstaan zullen er veel meer, zeldzame, diersoorten heentrekken.
Ik vind niet dat het een fantastisch evenwicht is, een fantastisch evenwicht moet divers zijn en niet bestaan uit een kaalgevreten gebied. Want doordat oa de paarden het gras super kort houden hebben veel andere diersoorten geen schuilplaatsen meer waardoor die in de problemen komen.

En ik vind een natuurlijk hek toch wel wat anders, dieren kunnen om andermans territoria heen of banen zich uiteindelijk toch een weg door een rivier. Het is niet allemaal makkelijk te bereiken maar zo gesloten als de Oostvaardersplassen is ook niet normaal.


En nog even On Topic, heerlijk dat jou honden weer lekker aan het werk zijn. 

Kaela schreef: Nut is iets wat door de mens bedacht is, dat heeft niets met natuur te maken. En dan nog, een kadaver dat niet door een wolf op wordt gegeten verteerd door kleinere beestjes en microorganismen en komt zo toch ook weer terug in de kringloop.
Het verder trekken naar plekjes waar gras staat is in heel erg veel gevallen een utopie. Er zijn simpelweg niet altijd plekjes waar gras staat. Dat is al opgegeten door een ander, het is winter dus er groeit niets, er ligt een rivier tussen jou en het plekje met gras, er ligt een enorm bos/woestijn/ravijn oid tussen jou en het plekje met gras. Hongerdood is volkomen normaal in de natuur. En ja, daar gaat lijden aan vooraf. Niet per see je hele leven hoor, de paarden op de foto zien er niet uit alsof ze zo lijden toch? Maar het is wat utopisch om te denken dat een hongerdood zonder de heras hekwerken niet zou gebeuren.
Het feit dat er in de oostvaardersplassen ongeveer evenveel dieren doodgaan als geboren worden is een fantastisch evenwicht! Daar is helemaal geen roofdier voor nodig. De populatie is dus super stabiel! Er zijn voldoende volwassen exemplaren die voor voldoende nakomelingen zorgen. En omdat de populatie zijn max heeft bereikt voor wat betreft voedselaanbod, gaan er ook dieren dood. Bij een strenge winter gaan er wat meer dieren dood, bij een zachte winter als afgelopen jaar een stuk minder.
Mocht het een paar jaar zacht blijven zal de populatie groeien, om bij een strenge winter weer fors af te nemen. En oh oh, dan staat heel Nederland weer te roepen, want dat is zielig. Terwijl het bij alle wilde dieren precies zo gaat. Goed muizenjaar geeft goed roofvogeljaar. Slecht muizenjaar geeft veel dooie roofvogels. Het is zo logisch, het is zo natuurlijk. Die buizerd kan wel een stukje verderop gaan jagen, maar als daar ook geen muizen zitten heeft ie pech. Voor hij het weet zit hij in andermans territorium (= een hek!), of komt ie in gebieden waar muizen helemaal niet leven (= ook een hek!), of hij moet verder vliegen dan hij energie voor heeft (= een hek!).

Niet in de oorspronkelijke natuurlijke situatie.  Niet voor de mens eraan te pas kwam.
Dan was er echt grasland genoeg, en zaten populatie's niet tegen hun draagkracht aan.
En een populatie dus opsluiten op een stuk land en er dan verder niet naar omkijken heeft niets natuurlijks meer.

pearlsofpassion schreef: Niet in de oorspronkelijke natuurlijke situatie.  Niet voor de mens eraan te pas kwam.
Dan was er echt grasland genoeg, en zaten populatie's niet tegen hun draagkracht aan.
En een populatie dus opsluiten op een stuk land en er dan verder niet naar omkijken heeft niets natuurlijks meer.

De aarde heeft toch echt maar een beperkt en super gevarieerd oppervlakte hoor. Ook voor inmenging van de mensen stierven er al dieren en hele diersoorten uit van honger en voedselgebrek.

En er wordt wel naar omgekeken. Er wordt actief beheer gedaan en elke dier dat stervend aangetroffen wordt, wordt uit zijn lijden verlost.

Kaela schreef: De aarde heeft toch echt maar een beperkt en super gevarieerd oppervlakte hoor. Ook voor inmenging van de mensen stierven er al dieren en hele diersoorten uit van honger en voedselgebrek.

En er wordt wel naar omgekeken. Er wordt actief beheer gedaan en elke dier dat stervend aangetroffen wordt, wordt uit zijn lijden verlost.

Hoe doen ze dat?
Ik heb er nooit zo over gelezen, maar ik dacht juist dat het een soort afgesloten gemeenschap was zonder inmenging van de mens 

Martine-Tom schreef: Hoe doen ze dat?
Ik heb er nooit zo over gelezen, maar ik dacht juist dat het een soort afgesloten gemeenschap was zonder inmenging van de mens 

Het publiek mag in een klein gedeelte komen, daar heb ik de foto's gemaakt, want daar kunnen de runderen, herten en paarden ook komen. De rest van het gebied is voor het publiek gesloten. De beheerders rijden daar wel rond om alles in de gaten te houden. Je kan verslagen van de boswachter lezen op de site van staatsbosbeheer: http://oostvaardersplassen.wordpress.com/

Kaela schreef: De aarde heeft toch echt maar een beperkt en super gevarieerd oppervlakte hoor. Ook voor inmenging van de mensen stierven er al dieren en hele diersoorten uit van honger en voedselgebrek.

En er wordt wel naar omgekeken. Er wordt actief beheer gedaan en elke dier dat stervend aangetroffen wordt, wordt uit zijn lijden verlost.

Diersoorten is iets heel anders dan individuele dieren.
Diersoorten worden verdreven doordat ze hun niche verliezen aan een beter aangepaste diersoort of doordat de omgeving sneller verandert dan dat de soort zich aanpast.

Tuurlijk sterven er dieren van de honger. Maar dat zijn doorgaans de roofdieren.  Niet de prooidieren.  Graseters hebben op de vroegere steppen enkel honger gehad als de laag sneeuw te hoog was om eronder te kunnen in de winter, niet doordat er te veel dieren op een oppervlakte waren, want zo groot waren de kudden gewoon niet. En dan nog zullen ze steeds gevonden worden door aaseters.  Zo gaat er niets verloren in de natuur, in een ecosysteem. 
Waar jij van spreekt is dat er evenveel dieren sterven als dat er geboren worden. Dat is zowiezo en geheel andere grootteorde dan in natuurlijke populatie's het geval zou zijn wanneer er geen jachtdruk is van roofdieren.  Dus is er toch wat meer aan de hand...  Anders zou de populatie gewoon aangroeien.

Ik vind het gewoon jammer om vlees te laten wegrotten als er elders dieren opgekweekt worden in schandalige omstandigheden, enkel om vlees te bekomen.  Daar is ook niets natuurlijks aan, want in de natuur is dat weer een prooi minder die gedood moet worden als er eentje doodvalt.

Sorry, ik vind dat echt geen manier om aan natuurbeheer te doen.
Je zal moeilijk een ecoloog vinden die dat een goed idee vind.

Kaela schreef: Het publiek mag in een klein gedeelte komen, daar heb ik de foto's gemaakt, want daar kunnen de runderen, herten en paarden ook komen. De rest van het gebied is voor het publiek gesloten. De beheerders rijden daar wel rond om alles in de gaten te houden. Je kan verslagen van de boswachter lezen op de site van staatsbosbeheer: http://oostvaardersplassen.wordpress.com/

Ah tnx ga het eens lezen

pearlsofpassion schreef: Ik vind het gewoon jammer om vlees te laten wegrotten als er elders dieren opgekweekt worden in schandalige omstandigheden, enkel om vlees te bekomen.  Daar is ook niets natuurlijks aan, want in de natuur is dat weer een prooi minder die gedood moet worden als er eentje doodvalt.

Dat ben ik met je eens! Al staat dat voor volkomen los van het concept oostvaardersplassen. Op het moment dat je daar in zou grijpen met als idee vleesproductie, dan ga je onherroepelijk zo ingrijpen in familiestructuren dat je naar mijn mening enorme problemen kunt gaan verwachten.

Wat dat wegrotten betreft: in de oostvaardersplassen leven vossen, roeken en kraaien, zeearenden en tal van andere roofvogels en die eten allemaal van de dode dieren. Dat er geen grote predatoren lopen om dieren actief dood te maken wil niet zeggen dat de kadavers niet benut worden!

Kaela schreef: Dat ben ik met je eens! Al staat dat voor volkomen los van het concept oostvaardersplassen. Op het moment dat je daar in zou grijpen met als idee vleesproductie, dan ga je onherroepelijk zo ingrijpen in familiestructuren dat je naar mijn mening enorme problemen kunt gaan verwachten.

Wat dat wegrotten betreft: in de oostvaardersplassen leven vossen, roeken en kraaien, zeearenden en tal van andere roofvogels en die eten allemaal van de dode dieren. Dat er geen grote predatoren lopen om dieren actief dood te maken wil niet zeggen dat de kadavers niet benut worden!

Ja, ok, ik ken het gebied niet persoonlijk.
Maar als ik je mag geloven over hoe het eraan toe gaat, vind ik het nog steeds geen manier van natuurbeheer.  Populatie's grazers onbeperkt laten groeien is volgens mij niet vervorderlijk voor de grazers als voor de omgeving (en daar gaat het toch in de eerste plaats om?). Ik weet niet welke problemen je denkt te verwachten, want normaal wordt er bij natuurbeheer wél aan populatiebeheer gedaan van de grazers.  Dat lijkt mij ook logisch als er geen natuurlijke vijanden zijn.

Het idee van de jacht/populatiebeheer is nooit met het doel om vlees te produceren, maar dat wil niet zeggen dat dat geen mooi gevolg kan zijn.  Das weer iets anders. 
Vind ik een win-win situatie.

pearlsofpassion schreef: Ja, ok, ik ken het gebied niet persoonlijk.
Maar als ik je mag geloven over hoe het eraan toe gaat, vind ik het nog steeds geen manier van natuurbeheer.  Populatie's grazers onbeperkt laten groeien is volgens mij niet vervorderlijk voor de grazers als voor de omgeving (en daar gaat het toch in de eerste plaats om?). Ik weet niet welke problemen je denkt te verwachten, want normaal wordt er bij natuurbeheer wél aan populatiebeheer gedaan van de grazers.  Dat lijkt mij ook logisch als er geen natuurlijke vijanden zijn.

Het idee van de jacht/populatiebeheer is nooit met het doel om vlees te produceren, maar dat wil niet zeggen dat dat geen mooi gevolg kan zijn.  Das weer iets anders. 
Vind ik een win-win situatie.

Er is in de oostvaarderplassen een unieke situatie ontstaan van échte familiestructuren. Zoals ik al zei, die is een van de weinige plaatsen op aarde waar dit gebeurd.
Op het moment dat je actief gaat jagen, dus ver voor het punt dat het dier al stervende is, dan loop je het risico dieren dood te schieten die heel belangrijk zijn in de kudde. De vruchtbare dieren, de leiders, de dieren die bepaalde dingen weten door levenswijsheid en die aan de jongere generatie leren. Als je teveel merries schiet ga je een overschot aan hengsten krijgen die gaan knokken. Jonge hengsten doen vrij veel aan oefensex als ze jonger zijn, onder begeleiding van de oudere hengsten in de kuddes. Merries werken daar grotendeels vrijwillig aan mee, maar als er veel te weinig merries zijn, krijg je verkrachtingen. Als je teveel hengsten schiet selecteer je misschien per ongeluk de betere verervers uit en verzwak je daarmee de populatie. Of je schiet de ordebewaker(s) af en het jongere grut gaat eindeloos lopen knokken en verkrachten omdat er niet meer ingegrepen wordt.

Een kudde is zo complex en zo belangrijk. Als je het dan over natuur wil hebben: dát is natuur! Dat is iets wat zo ongelooflijk mooi is. Als je daarin in gaat grijpen verstoor je de boel. Wij mensen kunnen nooit goed beslissen wie je eruit kan schieten. Dus als je dan in gaat grijpen, moet je het rigoureus doen. Dan moet je doen wat er in alle andere kuddes koniks gebeurd, de dieren als loslopende huisdieren beschouwen en ze volledig beheren. Je kunt zelfs veulens kopen uit bepaalde gebieden, die worden dan een soort van tot rijpaard omgetoverd. Ik zet daar echte ernstig vraagtekens bij. Er is wat mij betreft geen tussenweg. En als je daarvoor kiest, dan neem je die paarden iets héél belangrijks af, namelijk de kans om in een familieverband te leven zoals de natuur het bedoeld heeft. En aangezien er maar 2 plaatsen op de hele wereld zijn waar paarden dat kunnen, zou ik dat echt oneindig jammer vinden.

Wat bedoel je met: En daar gaat het toch in de eerste plaats om? Die begrijp ik niet helemaal.

Met dat laatste bedoel ik dat het om het welzijn van de dieren en ook de rest van de omgeving draait.  Niet enkel over de paarden.  Als je kudde's zomaar laat uitdeinen gaat dat gepaard met een verarming van de omgeving.  Dat kan niet anders.  Anders wordt er op een bepaalde manier toch controle op de kudde uitgevoerd, anders dan voedselbeperking.

In een natuurlijke situatie worden dieren uit een kudde weggevangen.  Dat is zoals de natuur het bedoeld heeft. Paarden zijn prooidieren en zijn voedsel voor roofdieren.
Maar dat wil niet zeggen dat zomaar gelijk welk dier geveld kan worden. De volwassen gezonde dieren, vallen meestal niet ten prooi aan de roofdieren.  De hengst of de leidende merrie gaan doorgaans niet gevangen worden.
Er is nergens gezegd dat er in populatiebeheer daar geen rekening mee gehouden kan worden. Zeker bij actief natuurbeheer waarbij de kudde's opgevolgd worden en hun aantallen en gedrag bekeken worden, kan er ook verstandig verwijderd worden. 
In de westhoek in Belgie zijn er een aantal plaatsen waar pony's en paarden in natuurlijke kudde's als natuurlijke begrazers ingezet worden.  Bij de pony's wordt er meestal maar 1 hengst bij gehouden, maar bij de paarden heb je op hetzelfde terrein de kudde merrie's met dominante hengt en een groepje vrijgezellen.  Ik heb zelf gezien hoe zo'n vrijgezel er eens in slaagde om een loopse merrie te dekken terwijl de hengst de anderen aan het najagen was.  Bere-interessant vind ik die interactie's. 
Het is niet omdat die kudde wel in aantal begrenst wordt door beheer, dat dat niet gebeurt.

Ik kan best volgen dat je dat allemaal uniek en interessant vind, dat kan het best zijn. Maar zeggen dat het natuurlijk is, dat is niet correct.

Het gebied stikt van de zeldzame vegetatie en diersoorten, dus die verarming zie ik niet zo.

Ik vind, daarin mogen we van mening verschillen, dat mensen nooit zo kunnen uitselecteren als dat honger en roofdieren dat doen.

Wat jij beschrijft aan gedrag is zeker mooi om te zien.  Maar zeker gezien het feit dat de groepen daar al zo kunstmatig zijn samengesteld (het kan per definitie geen natuurlijk familiestructuur zijn als er maar 1 hengst is), is dat is volledig anders dan wat ik bedoel. Dus nee, wat jij gezien hebt heeft echt nul procent te maken met wat ik uit probeer te leggen. (merries worden overigens niet loops, merries worden hengstig)

En kennelijk blijft het idee heras-hekwerk te heftig om los te laten ten opzichte van natuurlijk hekken, grenzen en beperkingen. Ik heb geprobeerd het uit te leggen, ik blijf erbij dat dit wel natuur is, natuur in optima forma.

Daarin verschillen we inderdaad van mening.

Maar bij paarden is het wel degelijk de natuurlijke situatie dat merrie's met veulens een kudde vormen met 1 hengst.  En hengsten die geen kudde hebben, vormen vrijgezellenkudde's.  Dat zie je daar dus ook, want er leven een tiental merries met veulens en 4 hengsten op het terrein.  Er is geen mens die zegt welke hengst bij de kudde mag leven, dat maken ze wel zelf uit. 
Dat is trouwens geen ongekende manier van familiebanden.  Bij heel wat diersoorten trekken de mannetjes weg eens een bepaalde leeftijd om hun eigen kudde te vinden als het dominante mannetje van een kudde kunnen verdrijven.

Maar we kunnen er beter over ophouden.
Populatie-ecologie is gewoon altijd 1 van mijn favoriete studieonderwerpen geweest op de univ en ik heb mijn thesis over natuurbeheer dmv grazers gedaan.  Dus ik ben redelijk gepassioneerd in dit onderwerp.
Maar ik heb nu wel genoeg de betweter uitgehangen vandaag. 

pearlsofpassion schreef: Daarin verschillen we inderdaad van mening.

Maar bij paarden is het wel degelijk de natuurlijke situatie dat merrie's met veulens een kudde vormen met 1 hengst.  En hengsten die geen kudde hebben, vormen vrijgezellenkudde's.  Dat zie je daar dus ook, want er leven een tiental merries met veulens en 4 hengsten op het terrein.  Er is geen mens die zegt welke hengst bij de kudde mag leven, dat maken ze wel zelf uit. 
Dat is trouwens geen ongekende manier van familiebanden.  Bij heel wat diersoorten trekken de mannetjes weg eens een bepaalde leeftijd om hun eigen kudde te vinden als het dominante mannetje van een kudde kunnen verdrijven.

Helemaal eens, maar dan wel als ze het zelf doen en beslissen. Niet als de mens beslist. En bij paarden zitten er onder de jonge dieren toch echt wel hengsten, dus een kudde met 1 hengst, nee, dat is niet natuurlijk.

Lets agree to disagree. Volgens mij hebben we heel netjes gediscussieerd toch!