Barfplaats.nl

Dat laatste stukje van jou Lizzy is exact waar ik het eerder over had. Dat wat ik nooit helemaal begrepen heb, en je dus ook niet kan uitleggen...
Maar zomaar steeds zo onverwant mogelijk combineren is niet goed genoeg.
Op die manier zouden ook te veel waardevolle zeldzame genen verdwijnen ipv behouden worden.

Het vergt een hele studie van de populatie en computermodellen.
Bij kweekprogrammas in dierentuinen doen ze dat normaal wel.

pearlsofpassion schreef:Dat laatste stukje van jou Lizzy is exact waar ik het eerder over had. Dat wat ik nooit helemaal begrepen heb, en je dus ook niet kan uitleggen...
Maar zomaar steeds zo onverwant mogelijk combineren is niet goed genoeg.
Op die manier zouden ook te veel waardevolle zeldzame genen verdwijnen ipv behouden worden.

Het vergt een hele studie van de populatie en computermodellen.
Bij kweekprogrammas in dierentuinen doen ze dat normaal wel.

IK ga het niet eens proberen te begrijpen maar neem het voor waarheid aan

Dan zou je eigenlijk net als bij de dierentuin 1 geleerde moeten hebben die bepaald hoeveel nesten en met welke papa en mama er gefokt mag worden?

Lizzy schreef: Maar op het volgende vraagstuk heb ik dan ook nog nooit echt goed antwoord gekregen. Stel nou voor he, dat alle fokkers ineens "het licht zien" en geen krappe lijnteelt meer doen maar proberen om zo'n laag mogelijk COI te fokken. Dan is je populatie honden binnen xx jaar allemaal aan elkaar verwant. En kun je met goed fatsoen dus echt nooit meer een soort-van-outcross doen binnen je eigen ras. De stamboom van al deze honden gaan dan ook van hot naar her en je kunt dan nog steeds bepaalde honden nooit ontlopen, want die zitten ook overal verspreid over je populatie. En schiet je daar uiteindelijk wat mee op?

Nou ja, inderdaad! Soms denk ik wel eens, het is een godszegen voor de rashond dat veel rassen vrij stricte show- en werklijnen kennen. Iig kunnen die twee dan nog zo nu en dan eens naar elkaar uitwijken. Ik denk (niet zelf verzonnen natuurlijk) dat je drie aparte lijnen moet hebben en enkel eens in de zoveel tijd (geen idee hoeveel tijd) tussen die drie lijnen een outcross moet doen. En ja, daar moet eigenlijk wereldwijd beleid achter zitten, maar ik vrees niet dat dat beleid er gaat komen. En heel eerlijk als de consequentie is dat je als fokker je persoonlijke wensen aan de kant moet zetten, zou ik dat toch ook wel echt heel moeilijk vinden ...

Lizzy schreef:
Maar op het volgende vraagstuk heb ik dan ook nog nooit echt goed antwoord gekregen. Stel nou voor he, dat alle fokkers ineens "het licht zien" en geen krappe lijnteelt meer doen maar proberen om zo'n laag mogelijk COI te fokken. Dan is je populatie honden binnen xx jaar allemaal aan elkaar verwant. En kun je met goed fatsoen dus echt nooit meer een soort-van-outcross doen binnen je eigen ras. De stamboom van al deze honden gaan dan ook van hot naar her en je kunt dan nog steeds bepaalde honden nooit ontlopen, want die zitten ook overal verspreid over je populatie. En schiet je daar uiteindelijk wat mee op?

Oo dat was nou precies de vraag die ik hier wou opgooien. Door maar met een klein deel van de populatie te fokken (niet iedereen fokt en/of wil een dekreu uiteraard) en omdat de generaties zich snel opvolgen en de aantallen per nest ook nog wat meer zijn dan (dan bij mensen) zit je toch zo aan het punt dat iedere hond binnen een ras verwant is. Volgens mij ook weer een situatie die je niet wilt en wellicht het waarom er lijnteelt is (oa) ?

Ik zou wel eerder een ander soort conclusie trekken. Maar dat is natuurlijk nogal vloeken.
Ik vind het hele idee van rassen en daar binnen blijven, een heel slechte zaak.
Je deelt bewust de hele populatie honden op in kleine deeltjes. En dat zorgt voor problemen uiteraard.

Ik ben het dan ook.absoluut niet met onderstaande eens.

Boeffie Blafmans schreef: Nou ja, inderdaad! Soms denk ik wel eens, het is een godszegen voor de rashond dat veel rassen vrij stricte show- en werklijnen kennen. Iig kunnen die twee dan nog zo nu en dan eens naar elkaar uitwijken. Ik denk (niet zelf verzonnen natuurlijk) dat je drie aparte lijnen moet hebben en enkel eens in de zoveel tijd (geen idee hoeveel tijd) tussen die drie lijnen een outcross moet doen. En ja, daar moet eigenlijk wereldwijd beleid achter zitten, maar ik vrees niet dat dat beleid er gaat komen. En heel eerlijk als de consequentie is dat je als fokker je persoonlijke wensen aan de kant moet zetten, zou ik dat toch ook wel echt heel moeilijk vinden ...

Als je je populatie opdeelt krijg je door die kleine kweekpopulaties zoveel verlies van genetische diversiteit. Je creëert bij elke groep een zogenaamde bottleneck. En dat geeft verlies, zeker wanneer die populatie lang klein blijft. Veel meer dan wanneer je gewoon de hele groep bij elkaar zou laten. En het is niet zeker dat het opgelost is wanneer je hen terug bij elkaar zet.
Dat geldt voor lijnen in een ras net zo goed als voor de rassen op zich.
In hetzelfde principe zijn kruisingen niet noodzakelijk gezonder, ookal hebben ze zeker wel een lagere verwantschap.

Toch is dat volgens mij de enige oplossing op lange termijn en het niet nog erger maken, want dat gebeurt nu wel. Buiten de rassen kweken. Nu blijft er maar diversiteit verloren gaan doordat de populaties veel te klein zijn. Sorry, maar dat denk ik wel.
Ik zie het alleen niet gebeuren.

pearlsofpassion schreef:Ik zou wel eerder een ander soort conclusie trekken. Maar dat is natuurlijk nogal vloeken.
Ik vind het hele idee van rassen en daar binnen blijven, een heel slechte zaak.
Je deelt bewust de hele populatie honden op in kleine deeltjes. En dat zorgt voor problemen uiteraard.

Ik ben het dan ook.absoluut niet met onderstaande eens.



Als je je populatie opdeelt krijg je door die kleine kweekpopulaties zoveel verlies van genetische diversiteit. Je creëert bij elke groep een zogenaamde bottleneck. En dat geeft verlies, zeker wanneer die populatie lang klein blijft. Veel meer dan wanneer je gewoon de hele groep bij elkaar zou laten. En het is niet zeker dat het opgelost is wanneer je hen terug bij elkaar zet.
Dat geldt voor lijnen in een ras net zo goed als voor de rassen op zich.
In hetzelfde principe zijn kruisingen niet noodzakelijk gezonder, ookal hebben ze zeker wel een lagere verwantschap.

Toch is dat volgens mij de enige oplossing op lange termijn en het niet nog erger maken, want dat gebeurt nu wel. Buiten de rassen kweken. Nu blijft er maar diversiteit verloren gaan doordat de populaties veel te klein zijn. Sorry, maar dat denk ik wel.
Ik zie het alleen niet gebeuren.

Het verlies van genetische diversiteit is niet perse een feit als je binnen die 3 (of 5 of 10) stromingen zoveel mogelijk verschillende honden blijft gebruiken voor de fokkerij. Maar wat je nu ziet is dat er gewoon met te weinig exemplaren wordt gefokt. Zou je streven naar zoveel mogelijk exemplaren (en dus niet de goed scorende reu op show gebruiken maar ook zijn broers), dan kun je zeker wel zo breed mogelijk fokken. Alleen ontkom je gewoon niet aan uitkruisen met andere rassen. Dus ik zou denken dat als je populatie een COI heeft bereikt van xx%, je verplicht (als RV) moet gaan uitkruisen, om vervolgens weer terug te gaan op je oorspronkelijke ras. Dus laten we zeggen dat binnen je ras je altijd lijnteelt doet en buiten je ras outcross, dan zou de toekomst er zo uit moeten gaan zien (ik noem maar een zijstraat he!): lijnteelt, lijnteelt lijnteelt, outcross, lijnteelt, lijnteelt, lijnteelt, lijnteelt, lijnteelt, lijnteelt ==> maximum percentage COI bereikt, hup ==> outcross en zo verder.

Bij sommige rassen is dat overigens niet makkelijk hoor. Gemiddeld zie je bij veel rassen dat je na 3 generaties weer behoorlijk back on track bent (en je dus weer nakomelingen hebt dit op het ras lijken). Bij de Dalmaat zijn we nu zeker 18 generaties verder en zien we nog steeds het verschil tussen LUA's en HUA's!!! Maar goed, we moeten dan een vlekje-minder-perfect accepteren voor een betere genenpakket.

Maar ja, ik blijf erbij dat wij hier lekker over kunnen lullen op Barfplaats of op RV's maar we hebben specialisten nodig. Rashondenfokkers moeten aan het handje genomen worden. Wij hebben de kennis gewoon niet.

Daar heb je gelijk in.
Als ik het over een populatie heb bedoel ik ook een effectieve breedingpool. De honden die niet deelnemen aan de voortplanting tellen niet mee.

Of die lijnteelt binnen een ras een goed idee is heb ik mijn twijfels bij...zelfs al zit er een outcross in...
Je kan ook onverwant verder fokken met die dieren en zo de genen in je populatie verspreiden.

pearlsofpassion schreef:Daar heb je gelijk in.
Als ik het over een populatie heb bedoel ik ook een effectieve breedingpool. De honden die niet deelnemen aan de voortplanting tellen niet mee.

Of die lijnteelt binnen een ras een goed idee is heb ik mijn twijfels bij...zelfs al zit er een outcross in...
Je kan ook onverwant verder fokken met die dieren en zo de genen in je populatie verspreiden.

Maar dan heb je dus geen rashond meer.

Dat kan ook, dat is een keuze.

Lizzy schreef:Maar dan heb je dus geen rashond meer.

Dat kan ook, dat is een keuze.

Nee, ik bedoel binnen je ras.

Je doet een outcross ( met een ander ras uiteraard) en iov daarna strikte lijnteelt te gaan doen, maak je ook met de pups uit die outcross combi's met een lage COI (binnen je ras). Ipv die pups onderling te combineren.
Dat is volgens mij zelfs beter om de genen te verspreiden.

Of begrijpen we elkaar verkeerd en bedoelde jij dat ook al?

pearlsofpassion schreef:Ik zou wel eerder een ander soort conclusie trekken. Maar dat is natuurlijk nogal vloeken.
Ik vind het hele idee van rassen en daar binnen blijven, een heel slechte zaak.
Je deelt bewust de hele populatie honden op in kleine deeltjes. En dat zorgt voor problemen uiteraard.

Ik ben het dan ook.absoluut niet met onderstaande eens.



Als je je populatie opdeelt krijg je door die kleine kweekpopulaties zoveel verlies van genetische diversiteit. Je creëert bij elke groep een zogenaamde bottleneck. En dat geeft verlies, zeker wanneer die populatie lang klein blijft. Veel meer dan wanneer je gewoon de hele groep bij elkaar zou laten. En het is niet zeker dat het opgelost is wanneer je hen terug bij elkaar zet.
Dat geldt voor lijnen in een ras net zo goed als voor de rassen op zich.
In hetzelfde principe zijn kruisingen niet noodzakelijk gezonder, ookal hebben ze zeker wel een lagere verwantschap.

Toch is dat volgens mij de enige oplossing op lange termijn en het niet nog erger maken, want dat gebeurt nu wel. Buiten de rassen kweken. Nu blijft er maar diversiteit verloren gaan doordat de populaties veel te klein zijn. Sorry, maar dat denk ik wel.
Ik zie het alleen niet gebeuren.

Dat hangt van de grootte van de populatie af. Er zijn rassen waarbij het niet kan, omdat ze te klein zijn. Maar dan kun je denken aan drie (idd of meer) "lijnen" als in rassen, dus tussen drie verwante rassen om hetzelfde te bereiken. Er is een minimum aantal honden nodig per lijn/ras, uiteraard. Maar doe je het niet zo, dan kun je het beeld krijgen dat Lizzy schetst, iedereen doet outcross en plots kun je geen outcross meer doen, want alles is familie geworden.

Lizzy schreef:
Maar ja, ik blijf erbij dat wij hier lekker over kunnen lullen op Barfplaats of op RV's maar we hebben specialisten nodig. Rashondenfokkers moeten aan het handje genomen worden. Wij hebben de kennis gewoon niet.

Daar heb je gelijk in. Ik ga die dag alleen niet meer meemaken, vrees ik. En dan nog, de beste specialisten weten ook lang nog niet alles. Het blijft een veld van experimenteren.

Maar wat men in de hondekweek een groot genoeg aantal vind, is voor populatie-ecologen voor dieren in het wild nog steeds veel te klein.
Inbreedingspercentages die in het wild vrijwel niet voorkomen vind men hier nog steeds acceptabel.

Wilde diersoorten met een effectieve populatiegrootte zoals die van de meeste rassen, zijn waarschijnlijk sterk met uitsterven bedreigd. Of minstens bedreigd.
Ik geloof niet dat er 1 ras is dat nog onder een gezonde effectieve populatiegrootte zou vallen.

Maar de normen worden anders gesteld bij huisdieren. De vraag is alleen of dat wel terecht is of dat we niet allemaal getuige zijn van het heel traag uitsterven van de hond.
Eens je dat weet zal het echt te laat zijn...
Zal je moeten outcrossen met wolven en wilde honden of zo.

pearlsofpassion schreef:Maar wat men in de hondekweek een groot genoeg aantal vind, is voor populatie-ecologen voor dieren in het wild nog steeds veel te klein.
Inbreedingspercentages die in het wild vrijwel niet voorkomen vind men hier nog steeds acceptabel.

Wilde diersoorten met een effectieve populatiegrootte zoals die van de meeste rassen, zijn waarschijnlijk sterk met uitsterven bedreigd. Of minstens bedreigd.
Ik geloof niet dat er 1 ras is dat nog onder een gezonde effectieve populatiegrootte zou vallen.

Maar de normen worden anders gesteld bij huisdieren. De vraag is alleen of dat wel terecht is of dat we niet allemaal getuige zijn van het heel traag uitsterven van de hond.
Eens je dat weet zal het echt te laat zijn...
Zal je moeten outcrossen met wolven en wilde honden of zo.

Oké, ik heb geen verstand van het verschil tussen wilde populaties en de hondenrassen. En ik heb werkelijk geen idee hoe slecht de rashond eraan toe is en of die nog te redden is of niet, in het licht van uitsterving bekeken. Wat ik wel weet is dat de kennelclubs, RV's en fokkers in het duister tasten. En hoewel sommigen hun best doen lichtknopjes te vinden, vindt het gros het allemaal wel prima zo.

pearlsofpassion schreef:Maar wat men in de hondekweek een groot genoeg aantal vind, is voor populatie-ecologen voor dieren in het wild nog steeds veel te klein.
Inbreedingspercentages die in het wild vrijwel niet voorkomen vind men hier nog steeds acceptabel.

Wilde diersoorten met een effectieve populatiegrootte zoals die van de meeste rassen, zijn waarschijnlijk sterk met uitsterven bedreigd. Of minstens bedreigd.
Ik geloof niet dat er 1 ras is dat nog onder een gezonde effectieve populatiegrootte zou vallen.

Maar de normen worden anders gesteld bij huisdieren. De vraag is alleen of dat wel terecht is of dat we niet allemaal getuige zijn van het heel traag uitsterven van de hond.
Eens je dat weet zal het echt te laat zijn...
Zal je moeten outcrossen met wolven en wilde honden of zo.

Ik snap dit toch niet helemaal als je er vanuit gaat dat er een species "hond" is (domestic dog): er zijn op deze wereld heel veel honden (ik las een schatting van 525 miljoen). Groot deel zwerfhonden (ik geloof dat er iets van 3x zoveel zwerfhonden zijn als honden die een thuis hebben? Zoiets.) Verdeeld over alle continenten (ok, muv Antarctica denk ik dan)
Die honden kunnen zich nog steeds met elkaar voorplanten, ze horen tot 1 diersoort. Er zijn vast populaties die heel weinig met elkaar te maken hebben gehad (lees: de kans op verwantschap tussen een balinese straathond en een groenlandse hond) is zeer gering lijkt me.

De basis voor een species hond is er dan toch nog wel? Alleen de rashond, die heeft toch dat inteelt probleem?


Op mijn "to read list" staat nog dit boek: Dawn of the Dog: The Genesis of a Natural Species by Janice Koler-Matznick,

pearlsofpassion schreef:Maar wat men in de hondekweek een groot genoeg aantal vind, is voor populatie-ecologen voor dieren in het wild nog steeds veel te klein.
Inbreedingspercentages die in het wild vrijwel niet voorkomen vind men hier nog steeds acceptabel.

Wilde diersoorten met een effectieve populatiegrootte zoals die van de meeste rassen, zijn waarschijnlijk sterk met uitsterven bedreigd. Of minstens bedreigd.
Ik geloof niet dat er 1 ras is dat nog onder een gezonde effectieve populatiegrootte zou vallen.

Maar de normen worden anders gesteld bij huisdieren. De vraag is alleen of dat wel terecht is of dat we niet allemaal getuige zijn van het heel traag uitsterven van de hond.
Eens je dat weet zal het echt te laat zijn...
Zal je moeten outcrossen met wolven en wilde honden of zo.

Dat geloof ik niet, maar wel van "de rashond".

Overall gezien denk ik dat we binnen "de hond" méér dan voldoende genetische variatie hebben. Het zijn de strikt afgesloten rashonden pools die veel te beperkend zijn. Interessant is nog om (per ras) te onderzoeken in hoeverre er nog rek zit in de geografisch gescheiden populaties. In hoeverre zou het helpen om de populaties uit Europa, Azie, en Amerika goed onderling te vermengen? Heeft dat genetisch zin (of vis je genetisch gezien uit precies dezelfde vijver), is het enigszins praktisch uitvoerbaar en krijg je daarmee voldoende ruimte om wel een voldoende grote genetische pool te krijgen?

Lizzy schreef: Bij sommige rassen is dat overigens niet makkelijk hoor. Gemiddeld zie je bij veel rassen dat je na 3 generaties weer behoorlijk back on track bent (en je dus weer nakomelingen hebt dit op het ras lijken). Bij de Dalmaat zijn we nu zeker 18 generaties verder en zien we nog steeds het verschil tussen LUA's en HUA's!!! Maar goed, we moeten dan een vlekje-minder-perfect accepteren voor een betere genenpakket.

Maar ja, ik blijf erbij dat wij hier lekker over kunnen lullen op Barfplaats of op RV's maar we hebben specialisten nodig. Rashondenfokkers moeten aan het handje genomen worden. Wij hebben de kennis gewoon niet.

Daar moet je dan wel een rasexpert voor zijn, want ik zie het verschil van zijn lang zal ze leven niet. Ik weet van jou eerdere posts Lizzy, dat veel dalmatenliefhebbers/fokkers dat afschuwelijk vinden en absoluut niet willen. Ondanks de gezondheidsvoordelen op het gebied van uraat. En dan praat je naar mijn mening op een niveau over uiterlijke verschijning, wat je niet moet willen. In dit geval wegens overduidelijke gezondheidsvoordelen, maar in het geval van genetica vanwege de verse genen. Ik begrijp heus dat je bij je ras aan bepaalde kenmerken veel waarde hecht, maar wil er nog enige toekomst kunnen zijn, moet er besef komen dat dit niet meer het niveau is waarop de fokkerij mag zitten.

Gezien het feit dat er zo verschrikkelijk veel rassen zijn die zo overduidelijk qua gezondheid compleet kapot gefokt worden (platneuzen, keizersnedes, skeletproblemen, kanker, epilepsie) en men dáár al niet eens fatsoenlijke stappen in wil nemen, geloof ik niet dat deze (onzichtbare, tenzij je beter weet) genetische bottelneck de meeste fokkers ook maar enigszins aan hun derrière kan roesten. Triest maar waar. Ik hoop dat projecten zoals bij de Wetter meer bekendheid krijgen, maar ik hoop ook dat die projecten uitgebreid worden. Zodat duidelijker wordt wat je nodig hebt om nuttige outcross te doen. Waarbij je inderdaad weer bij de experts uit komt.

Kaela, op je eerste punt hoop ik dat je gelijk hebt.
Voor de rest ben ik het compleet mt je eens.