Rangorde fase pup

[Lizzy]

Zoals in veel discussies is het duidelijk krijgen van de definitie meestal de grootste uitdaging
Als ik het bovenstaande voorbeeld lees, zie ik niet zozeer iets als "rangorde" maar een andere rolverdeling. Als jij een (zelfstandige) waakhond hebt en je wilt niet dat hij die rol (teveel) neemt dan neem jij die rol. Kan prima denk ik maar je zal je er bewust van moeten zijn dat het ook in het aard van het beestje zit dat je niet helemaal de kop in kan drukken.

Hier kan onze vriend niet zo goed met andere honden (in de zin van het geeft spanning, opgewonden, stress). Bij mij moet hij ook even wachten voor hij naar buiten gaat. Niet omdat ik vind dat hij niet voor mij naar buiten mag maar ik wil graag even kijken of de kust veilig is. Is dat rangorde? Ik zie het niet zo maar nogmaals dat komt waarschijnlijk door de lading die het woord met zich mee draagt.

Als ik alle bovenstaande meningen lees ben ik geneigd om te zeggen dat de rangorde fase van een pup meer te maken heeft met het ontdekken van de wereld en zichzelf. Klinkt voor mij meer als de rol van pup of puber. Gedrag dat bij de leeftijd hoort. En de ene puber (hond of mens) is daar meer ondernemend in dan de andere. Dan kom je bij de grenzen van degene die 'de baas' is oftewel de eigenaar van het huis waar andere in wonen.

Wij zijn zelf ook meer van samenwerken. Corrigeren in de zin van een verbale nee wordt over het algemeen gevolgd door een alternatief. Als het ene voor mij niet wenselijk is dan geef ik een alternatief wat voor mij wel wenselijk is en daarbij probeer ik rekening te houden met het karakter en behoeften van de hond.

Ik voel me erg op m'n gemak bij deze woordkeuze!

[Spikkelneus]

Volgens mij bedoelt vrijwel iedereen in deze discussie precies hetzelfde, alleen hangen we er een andere woordkeuze aan.

Met alle herplaatsers die wij hebben gehad, durf ik wel te zeggen dat dit niet alleen geldt voor pubers, maar ook voor elke andere ´nieuwe´ hond in huis. In het begin zijn ze wat afwachtend en proberen ze zich aan te passen. En als ze dan wat zekerder van zichzelf worden, gaan ze grenzen aftasten.
Dus misschien is het wel helemaal geen typische puppy-fase maar lijkt dat alleen zo omdat iedereen een pup ongeveer rond dezelfde leeftijd in huis haalt en dus ook ongeveer op dezelfde leeftijd aan deze fase beginnen? Maar herplaatsers doen dat dus net zo goed, ongeacht hun leeftijd.

[Martine-Tom]

Volgens mij bedoelt vrijwel iedereen in deze discussie precies hetzelfde, alleen hangen we er een andere woordkeuze aan.

Met alle herplaatsers die wij hebben gehad, durf ik wel te zeggen dat dit niet alleen geldt voor pubers, maar ook voor elke andere ´nieuwe´ hond in huis. In het begin zijn ze wat afwachtend en proberen ze zich aan te passen. En als ze dan wat zekerder van zichzelf worden, gaan ze grenzen aftasten.
Dus misschien is het wel helemaal geen typische puppy-fase maar lijkt dat alleen zo omdat iedereen een pup ongeveer rond dezelfde leeftijd in huis haalt en dus ook ongeveer op dezelfde leeftijd aan deze fase beginnen? Maar herplaatsers doen dat dus net zo goed, ongeacht hun leeftijd.

Dat denk ik ook. Eerst een paar weekjes wennen en dan gaan ze kijken wat ze aan hun nieuwe baas hebben en grenzen zoeken en verleggen.
Al denk ik dat puber wel een echte fase is, die hormonen doen toch echt heel veel in het lijf.

[Parelridder]

Ik heb alleen nog maar de 1e pagina van dit topic gelezen, dus misschien mosterd na maaltijd, maar ik zou pup gewoon halen als 'ie mag uitvliegen, zodat je de basis kunt beginnen te leggen: wennen aan de dingen die in jullie leven en omgeving normaal zijn. Wennen aan z'n nieuwe gezin. Enz.
En dan tbv jullie vakantie - als je die liever laat door gaan - pup terug naar de fokker voor logeerpartij. Of als je een ander (beter/passender) logeeradres vindt, dan daar.
Ik heb hier ook een pup gehad die na de vakantie gehaald zou worden. Dat vond ik niet zo'n goed plan: jij kunt starten met de socialisatie op omgeving, 1 op 1. En elkaar al leren kennen. Die weken zijn hartstikke waardevol! Na enkele weken terug naar mij om te logeren ging moeiteloos.
Overigens is de rangordefase absoluut geen flauwekul. Al mijn pups hebben zo'n peuterpuberteit gehad. Er is op zeker moment bezwaar gekomen tegen het bestaan van rangorde, maar volgens mij krijgt dat woord bij sommigen een heel zware lading. Mijn ouders stonden bovenin de rangorde toen ik kind was. Dat benoemden we niet zo, maar natuurlijk waren zij degene die tenslotte 'bepaalden'. En zo lang ik klein was, stond mijn zus boven mij.
In een schoolklas heb je kinderen naar wie geluisterd wordt en kinderen die weinig in de melk te brokkelen hebben. Niet omdat de ene zinvoller dingen te zeggen heeft dan de ander, maar omdat we een onuitgesproken hiërarchie hebben..
Mijn honden hebben dat ook. Daar valt geen onvertogen woord over, maar mijn oudste wordt bijv. geacht de boel te regelen als er bijv. een minder prettige hond nadert. Is zij niet mee dan neemt de één na oudste waar en toont daarom ineens compleet ander gedrag dan gebruikelijk.
Net als bij mensen is het ook bij mijn honden niet volkomen zwart/wit. Er zijn situaties waarin de een 'de baas' is en situaties waarin de ander, maar in z'n algemeenheid is echt wel aan te wijzen wie 'het hoofd' is. Ze hebben zeker geen behoefte de hele tijd bevestiging te vragen van hun positie, want iedereen is het er wel over eens. En raakt er een pup in de rangordefase dan is dat ook geen bedreiging, dus zoals gezonde ouders tav hun peuter doen, zijn ze dan net wat strenger/consequenter als er geklierd wordt, maar maken ze zeker niet van alle geklier een 'ding'. Als het even kan negeren ze het, dan valt er ook weinig uit te dagen
Misschien kennen de mensen die de rangordefase niet kennen wel de 'puplicentie' van Turid Rugaas (schrijfster 'Kalmerende signalen)? Dat gaat hand in hand: die zogenaamde 'pup licentie' verloopt op dat moment.

[Parelridder]

Dat ligt eraan hoe je rangorde definieert. Ik geloof ook niet in de rigide pikorde die jij beschrijft.

Wel in rangorde als in een manier om onderlinge verhoudingen te reguleren. Zodra je in een sociaal verband samenleeft, ontstaan er verhoudingen en die worden ergens door bepaald. In hoeverre heeft een individu bv het recht om voor hem of haar kostbare zaken te claimen, te verdedigen of op te eisen.

Mooi voorbeeld; Spot had een speeltje en Shadow wilde dat hebben. Die twee waren aan het etteren, Spot stond zich groot te maken, Shadow liep te kijken of hij het af wilde pakken maar dat zou een conflict zijn geworden. Min oudste husky had blijkbaar geen zin in dat gedoe, staat op, gaat naar Spot en snuffelt aan de speel. En loopt tussen hen door weer weg. De pups besluiten dan maar wat anders te gaan doen.
Dat is in mijn ogen rangorde; de oudste hond regelt even de boel, hij claimt het recht het speeltje te kunnen pakken en de heren dimmen.
Het gaat er niet om dat Janouk alles voor zichzelf claimt, hij gaf niks om dat speelgoed. Maar Shadow had niet kunnen doen wat Janouk deed; Shadow had in de ogen van Spot niet het recht dat speeltje tussen zijn voorpoten uit te pakken. Terwijl Janouk dat als oudste en toen ranghoogste wel had

Rangorde zegt iets over onderlinge verhoudingen op een bepaald moment in een bepaalde context. Is niet statisch, niet rigide en geen karakter eigenschap.
Het is wel zo dat de ene hond zelfverzekerder is dan de andere en ook dat werkt door in hoeverre hij en jij er samen uit komen. Chenak was heel zelfverzekerd en eigengereid. Daar moest je duidelijk zijn, dan kwam hij ook tot rust. Maar ook niet proberen met geweld te dwingen of te geforceerd te gaan doen, dat werkte totaal averechts. Dat respect moest je wel verdienen, om het zo maar te zeggen, die luisterde echt zomaar omdat ik het zei. Maar Chenak was dus een hond die niet op bank of stoel mocht, want dat was voor hem een zodanig belangrijke positie, dat hij dan begon te extrapoleren en dan ook op tafel klom. Of het eten van je bord begon te jatten.

Dus

Dat was wat ik nog wilde toevoegen! De rangorde fase deels elders doorbrengen zal niet van invloed zijn op je eigen relatie met pup, want dat wat hij elders heeft uitgeknobeld geldt voor die relaties. De fokker zal volwassen honden hebben en in die relatie(s) zal hij weinig kans hebben om ongepast 'de bink' uit te gaan hangen. Dat is eigenlijk het enige bezwaar tegen logeren in die periode; dat pup áls hij die neiging heeft geen Napoleon complex oploopt door royaal de kans te krijgen anderen tot deurmat te degraderen. Ik neem aan dat de fokker hier voor waakt, voor zover de samenstelling van haar groep pup die kans al geeft, mocht hij de neiging hebben de grenzen zodanig te verkennen.

[Angelique]

Volgens mij bedoelt vrijwel iedereen in deze discussie precies hetzelfde, alleen hangen we er een andere woordkeuze aan.

Met alle herplaatsers die wij hebben gehad, durf ik wel te zeggen dat dit niet alleen geldt voor pubers, maar ook voor elke andere ´nieuwe´ hond in huis. In het begin zijn ze wat afwachtend en proberen ze zich aan te passen. En als ze dan wat zekerder van zichzelf worden, gaan ze grenzen aftasten.
Dus misschien is het wel helemaal geen typische puppy-fase maar lijkt dat alleen zo omdat iedereen een pup ongeveer rond dezelfde leeftijd in huis haalt en dus ook ongeveer op dezelfde leeftijd aan deze fase beginnen? Maar herplaatsers doen dat dus net zo goed, ongeacht hun leeftijd.

Hier nog gezien bij logeetjes die langer dan 2 weken bleven. 2 weken lang lieve meegaande gastjes, en daarna werd het bal, want dan gingen ze hun eigen plek zoeken in de roedel. Je moet dan ook van goede huize komen als je hier langer dan 2 weken mag logeren.

[Parelridder]

Volgens mij bedoelt vrijwel iedereen in deze discussie precies hetzelfde, alleen hangen we er een andere woordkeuze aan.

Met alle herplaatsers die wij hebben gehad, durf ik wel te zeggen dat dit niet alleen geldt voor pubers, maar ook voor elke andere ´nieuwe´ hond in huis. In het begin zijn ze wat afwachtend en proberen ze zich aan te passen. En als ze dan wat zekerder van zichzelf worden, gaan ze grenzen aftasten.
Dus misschien is het wel helemaal geen typische puppy-fase maar lijkt dat alleen zo omdat iedereen een pup ongeveer rond dezelfde leeftijd in huis haalt en dus ook ongeveer op dezelfde leeftijd aan deze fase beginnen? Maar herplaatsers doen dat dus net zo goed, ongeacht hun leeftijd.

Ik herken dat als je langere tijd een logee hebt, die na de periode van wennen waarin ze heel meegaand zijn om vooral geaccepteerd te worden, gaat zoeken naar diens eigen plekje in de hierarchie. Maar ook pups die bij de fokker blijven, en dus in het gezin waarin ze geboren zijn, doorlopen de rangordefase. Zeer merkbaar als je met ze traint, ze gaan echt uitproberen "En als ik dat nou eens niet doe..??". Niet doen of net niet van dingen die ze dan al kunnen en goed begrijpen (bijv. op 'zit' de billen héél even de grond laten aantikken en dan weer staan en je aan kijken van "heb het toch gedaan..?" of op 'down' niet gaan liggen of gaan liggen met het borstkasje boven de grond zwevend). M.i. heel vergelijkbaar met de 'peuter puberteit' bij mensen.

[Siberienne]

Volgens mij bedoelt vrijwel iedereen in deze discussie precies hetzelfde, alleen hangen we er een andere woordkeuze aan.

Met alle herplaatsers die wij hebben gehad, durf ik wel te zeggen dat dit niet alleen geldt voor pubers, maar ook voor elke andere ´nieuwe´ hond in huis. In het begin zijn ze wat afwachtend en proberen ze zich aan te passen. En als ze dan wat zekerder van zichzelf worden, gaan ze grenzen aftasten.
Dus misschien is het wel helemaal geen typische puppy-fase maar lijkt dat alleen zo omdat iedereen een pup ongeveer rond dezelfde leeftijd in huis haalt en dus ook ongeveer op dezelfde leeftijd aan deze fase beginnen? Maar herplaatsers doen dat dus net zo goed, ongeacht hun leeftijd.

Pups die in de roedel blijven hebben het ook ongeveer in deze fase, de benoeming van de fases komt volgens mij ook uit gedragsbiologisch onderzoek van obeervaties van honden - teven die nesten kregen en de pups die daar bleven.

Over de gewenningsfase van een nieuw hond in huis hier nog een leuk stukje: http://www.patriciamcconnell.com/theoth ... -a-new-dog
Inderdaad : na een week of drie gaan ze zich wat meer laten zien...

[Siberienne]

Zoals in veel discussies is het duidelijk krijgen van de definitie meestal de grootste uitdaging
Als ik het bovenstaande voorbeeld lees, zie ik niet zozeer iets als "rangorde" maar een andere rolverdeling. Als jij een (zelfstandige) waakhond hebt en je wilt niet dat hij die rol (teveel) neemt dan neem jij die rol. Kan prima denk ik maar je zal je er bewust van moeten zijn dat het ook in het aard van het beestje zit dat je niet helemaal de kop in kan drukken.
Hier kan onze vriend niet zo goed met andere honden (in de zin van het geeft spanning, opgewonden, stress). Bij mij moet hij ook even wachten voor hij naar buiten gaat. Niet omdat ik vind dat hij niet voor mij naar buiten mag maar ik wil graag even kijken of de kust veilig is. Is dat rangorde? Ik zie het niet zo maar nogmaals dat komt waarschijnlijk door de lading die het woord met zich mee draagt.

Als ik alle bovenstaande meningen lees ben ik geneigd om te zeggen dat de rangorde fase van een pup meer te maken heeft met het ontdekken van de wereld en zichzelf. Klinkt voor mij meer als de rol van pup of puber. Gedrag dat bij de leeftijd hoort. En de ene puber (hond of mens) is daar meer ondernemend in dan de andere. Dan kom je bij de grenzen van degene die 'de baas' is oftewel de eigenaar van het huis waar andere in wonen.

Wij zijn zelf ook meer van samenwerken. Corrigeren in de zin van een verbale nee wordt over het algemeen gevolgd door een alternatief. Als het ene voor mij niet wenselijk is dan geef ik een alternatief wat voor mij wel wenselijk is en daarbij probeer ik rekening te houden met het karakter en behoeften van de hond.

Je zegt het mooi. Ook ober de grenzen aan trainbaarheid.
Alleen 1 ding; je zegt heel mooi dat jij als baas dan de rol overneemt. Prima. Alleen zeg ik dan, om dat te kunnen, moet je in de rangorde hoger staan dan de hond, anders loop je het risico dat die dat recht van jou gaat betwisten.

En bij sommige honden checken in jouw gedrag of jij wel waard bent om te volgen. En bij die honden, moet je dus erg oppassen met dingen die voor hen belangrijk zijn.
En dan gaat het niet over geweld of afdwingen, maar over leiding nemen. Dat zijn twee heel verschillende dingen, agressie roept agressie op. Duidelijkheid creeert rust.
Als jij je hond verbaal kan corrigeren, gelooft 'ie jou blijkbaar. Dan heb je dat goed op orde. Da's mooi.

[Martine-Tom]

Je zegt het mooi. Ook ober de grenzen aan trainbaarheid.
Alleen 1 ding; je zegt heel mooi dat jij als baas dan de rol overneemt. Prima. Alleen zeg ik dan, om dat te kunnen, moet je in de rangorde hoger staan dan de hond, anders loop je het risico dat die dat recht van jou gaat betwisten.

En bij sommige honden checken in jouw gedrag of jij wel waard bent om te volgen. En bij die honden, moet je dus erg oppassen met dingen die voor hen belangrijk zijn.
En dan gaat het niet over geweld of afdwingen, maar over leiding nemen. Dat zijn twee heel verschillende dingen, agressie roept agressie op. Duidelijkheid creeert rust.
Als jij je hond verbaal kan corrigeren, gelooft 'ie jou blijkbaar. Dan heb je dat goed op orde. Da's mooi.

Ik zie dat niet als leider zijn, gewoon duidelijk zijn. De ene hond heeft daar meer nood aan als de andere.
Tom kan dealen met vandaag mag je wel dit en morgen mag het niet, mijn oppasboerboel kan dat weer niet, die moet weten eens ja altijd ja en nee is altijd nee.
Als ik bij Tom twijfel dan wacht ie gewoon, als ik bij boerboel twijfel maakt hij zelf een keus.

[pearlsofpassion]

Ik zie dat niet als leider zijn, gewoon duidelijk zijn. De ene hond heeft daar meer nood aan als de andere.
Tom kan dealen met vandaag mag je wel dit en morgen mag het niet, mijn oppasboerboel kan dat weer niet, die moet weten eens ja altijd ja en nee is altijd nee.
Als ik bij Tom twijfel dan wacht ie gewoon, als ik bij boerboel twijfel maakt hij zelf een keus.

Dus voor Tom sta jij hoger, voor boerboel niet...

Het is meer dan duidelijk zijn. Duidelijk zijn is goed, maar Tom moet het ook accepteren.
Omgekeerd zou jij niet dit soort eisen van Tom accepteren. Moest hij het doen, want uiteraard doet hij dat niet. Omdat jij hoger staat zal hij dat niet bij je doen.
Jouw toestelling of een gunst vragen wel. Jou eisen stellen of jou iets verbieden niet.

[Kaela]

Dus voor Tom sta jij hoger, voor boerboel niet...

Het is meer dan duidelijk zijn. Duidelijk zijn is goed, maar Tom moet het ook accepteren.
Omgekeerd zou jij niet dit soort eisen van Tom accepteren. Moest hij het doen, want uiteraard doet hij dat niet. Omdat jij hoger staat zal hij dat niet bij je doen.
Jouw toestelling of een gunst vragen wel. Jou eisen stellen of jou iets verbieden niet.

Nou, dat weet ik niet. Hoeveel baasjes roepen niet heel vaak voor de grap dat ze goed getraind zijn door hun hond? Honden weten vaak feilloos hoe ze dat wat ze willen, bij hun baasjes voor elkaar kunnen krijgen.

Gaat het dan echt om rangorde, of gaat het er dan om dat er een wisselwerking is?

[Martine-Tom]

Dus voor Tom sta jij hoger, voor boerboel niet...

Het is meer dan duidelijk zijn. Duidelijk zijn is goed, maar Tom moet het ook accepteren.
Omgekeerd zou jij niet dit soort eisen van Tom accepteren. Moest hij het doen, want uiteraard doet hij dat niet. Omdat jij hoger staat zal hij dat niet bij je doen.
Jouw toestelling of een gunst vragen wel. Jou eisen stellen of jou iets verbieden niet.

Ik begrijp wat je wil zeggen en ben het met je eens in die zin dat ik er alleen een andere gevoelswaarde aan verbind

In absolute termen ben ik de baas, de ranghoogste, de alpha-bitch
Maar zo wil ik dat gewoon niet zien of voelen, ik leef met mijn dieren op gelijkheidsniveau. Ik eis weinig, ik vraag en door te belonen als ze doen wat ik graag zie leer ik ze dat dat veel meer nut heeft dan door blijven drammen. Bij de ene valt dat kwartje snel (Tom) en de ander heeft daar iets meer tijd voor nodig (boerboel). En gelukkig accepteerd boerboel mij wel anders zou het best eens problematisch kunnen worden
Grappige is wel, wat ik dus niet gedacht had, dat ook boerboel feilloos weet dat er dingen zijn die van de baas mogen en van mij niet en visa versa. Vooraf had ik gedacht dat hij echt maar 1 lijn zou kunnen handelen, maar dat is dus niet zo

[Martine-Tom]

Nou, dat weet ik niet. Hoeveel baasjes roepen niet heel vaak voor de grap dat ze goed getraind zijn door hun hond? Honden weten vaak feilloos hoe ze dat wat ze willen, bij hun baasjes voor elkaar kunnen krijgen.

Gaat het dan echt om rangorde, of gaat het er dan om dat er een wisselwerking is?

Ikben op sommige punten ook goed getraind hoor. Tom mag graag uren de krant lezen en daar heb ik niet altijd zin in. Plassen mag natuurlijk altijd wel. Dus wat doe je als hond zijnde als je graag de krant ff wil lezen maar niet moet plassen?
Dan til je gewoon je poot op net zo lang tot je klaar met lezen bent
Ik heb dus al eens de da gebeld omdat hij maar zijn poot optilde en er kwam niks uit
En zo zijn er wel meer dingen. Maar die halen de verstandhouding niet onderuit en ik heb er geen last van, dus och, ik kan er niet zo mee zitten

[Spikkelneus]

Ikben op sommige punten ook goed getraind hoor. Tom mag graag uren de krant lezen en daar heb ik niet altijd zin in. Plassen mag natuurlijk altijd wel. Dus wat doe je als hond zijnde als je graag de krant ff wil lezen maar niet moet plassen?
Dan til je gewoon je poot op net zo lang tot je klaar met lezen bent
Ik heb dus al eens de da gebeld omdat hij maar zijn poot optilde en er kwam niks uit
En zo zijn er wel meer dingen. Maar die halen de verstandhouding niet onderuit en ik heb er geen last van, dus och, ik kan er niet zo mee zitten

Honden die hun hersens gebruiken, ik hou er van!!
Slim bedacht, Tom