Vragen rashondenfokkers en weer over inteelt coefficient...........

Hier kunnen jullie lekker kletsen. Dit board is dus niet bedoeld voor serieuze voedings/gezondheidsvragen!

Moderators: Lizzy, Charlie Angel, eelke

Re: Vragen rashondenfokkers en weer over inteelt coefficient...........

Lizzy
Moderator
Berichten: 74884
Lid geworden op: ma 24 mar 2003, 19:28
Contacteer:

Re: Vragen rashondenfokkers en weer over inteelt coefficient...........

Bericht door Lizzy »

Alba schreef: Ik vind 32% op 5 generaties echt heel erg veel, zeker voor een ras als de Dalmaat. Ik weet natuurlijk niet veel van de lijnen, misschien is het echt allemaal 'meer van hetzelfde', maar het ras is numeriek redelijk groot dus als alle fokkers bewust zulke hoge percentages kiezen snap ik er echt niets van.
Of ligt dat dan aan die andere rekenmethode?
Hoho :biggrin2:. Deze paring heeft geen plaats gevonden!

Ik heb het berekend bij wijze van test. Ik heb Biscuit, daar zoek ik een reu voor en de kandidaat die ik zag zitten, daarvan had ik bij het bekijken van de stambomen al zoiets van ":g:, dit is te krap qua lijnteelt". Ik heb toen de berekening gemaakt, kom op 32% uit en ga deze reu dus vanzelfsprekend niet gebruiken! Ben daar gek!

Nu gaat iemand deze berekening opnieuw maken voor mij. En als daar uit blijkt dat ik met mijn berekening er finaal naast zit en het IC van deze combinatie 10% is in 7 generaties (en ik zeg "vergeet het maar"), dan ga ik voor deze reu. Want hij heeft teveel goeds om het niet te doen en ik accepteer dan met liefde een IC van 10%, aangezien ik denk te weten dat het wel snor zit met deze lijnen (en ik sta daar natuurlijk niet in alleen).

Maar het is dus een denkbeeldige paring en deze heeft dus geen plaats gevonden en gaat (naar alle waarschijnlijkheid dus) ook geen plaats vinden.

Wat bedoel je trouwens met "Ik vraag me dus wel af wat er gebeurd als ik met de verwantschap zou gaan uitrekenen". Je zegt toch net dat Alba een IC heeft van 9,95%? Dan heb je toch je antwoord?
Laatst gewijzigd door Lizzy op wo 16 mar 2011, 17:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Lizzy
Moderator
Berichten: 74884
Lid geworden op: ma 24 mar 2003, 19:28
Contacteer:

Re: Vragen rashondenfokkers en weer over inteelt coefficient...........

Bericht door Lizzy »

Voor mij zou het trouwens wel interessant zijn om op basis van Alba's stamboom van 5 generaties een berekening te kunnen maken volgens de formule die ik heb gebruikt. Als daar ook 5.64% uit komt, weten we dus dat deze formule die ik heb gebruikt werkt :biggrin2:.
Alba
5-sterren
5-sterren
Berichten: 1634
Lid geworden op: wo 29 apr 2009, 18:16
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Vragen rashondenfokkers en weer over inteelt coefficient...........

Bericht door Alba »

Lizzy schreef: Hoho :biggrin2:. Deze paring heeft geen plaats gevonden!

Ik heb het berekend bij wijze van test. Ik heb Biscuit, daar zoek ik een reu voor en de kandidaat die ik zag zitten, daarvan had ik bij het bekijken van de stambomen al zoiets van ":g:, dit is te krap qua lijnteelt". Ik heb toen de berekening gemaakt, kom op 32% uit en ga deze reu dus vanzelfsprekend niet gebruiken! Ben daar gek!

Nu gaat iemand deze berekening opnieuw maken voor mij. En als daar uit blijkt dat ik met mijn berekening er finaal naast zit en het IC van deze combinatie 10% is in 7 generaties (en ik zeg "vergeet het maar"), dan ga ik voor deze reu. Want hij heeft teveel goeds om het niet te doen en ik accepteer dan met liefde een IC van 10%, aangezien ik denk te weten dat het wel snor zit met deze lijnen (en ik sta daar natuurlijk niet in alleen).

Maar het is dus een denkbeeldige paring en deze heeft dus geen plaats gevonden en gaat (naar alle waarschijnlijkheid dus) ook geen plaats vinden.

Wat bedoel je trouwens met "Ik vraag me dus wel af wat er gebeurd als ik met de verwantschap zou gaan uitrekenen". Je zegt toch net dat Alba een IC heeft van 9,95%? Dan heb je toch je antwoord?
Verwantschapspercentage is, voor zover ik heb begrepen, toch iets anders dan inteelpercentage? Ik heb laatst op dat hondenforum (waar ik wel eens lees maar geen lid ben :-[) daar iets over gelezen van Marjolijn Roosendaal. Zij weet heel veel van genetica, en kan het ook erg goed uitleggen. Ik ga het opzoeken en zal je de link sturen als ik het weer gevonden heb!

Wel fijn dat je Biscuit nog maar niet voor de leeuwen heb gegooid ;D, ben heel benieuwd waar je op uit komt. In elk geval al respect dat je er zo goed mee bezig bent!
Lizzy schreef: Voor mij zou het trouwens wel interessant zijn om op basis van Alba's stamboom van 5 generaties een berekening te kunnen maken volgens de formule die ik heb gebruikt. Als daar ook 5.64% uit komt, weten we dus dat deze formule die ik heb gebruikt werkt :biggrin2:.
Ik PM je :biggrin2:.
charmed
5-sterren
5-sterren
Berichten: 3931
Lid geworden op: do 19 jan 2006, 17:51

Re: Vragen rashondenfokkers en weer over inteelt coefficient...........

Bericht door charmed »

Lizzy schreef: ............ dus ongeschikt voor die mensen die denken "allemachtig, heb je haar weer met d'r inteelt coefficient ::) ::)" :biggrin2:

Ik wil graag weten:

1)Welke rashondenfokkers weten wat het inteelt coefficient is van de gehele populatie van jouw ras?
2)En zo ja, hoe hoog is dit inteelt coefficient?
3)Tot hoeveel generaties terug kun jij gemiddeld terug kijken voor jouw eigen hond(en) en de reu waar je een nest mee fokt?
4)Tot welke generatie kijk je standaard terug, als je een reu zoekt/vindt voor de teef waar je een nest mee wilt fokken?

Alvast weer bedankt voor de medewerking :)

Ik denk dat die bij de sheltie ook aardig hoog ligt. Ik weet niet of dat in alle lijnen zo is, maar ik weer dat die in sommige lijnen wel heel erg hoog ligt.
Ik heb nu bij een paar van mijn stambomen bijna helemaal terug kunnen kijken tot het begin. En ben best heftig geschrokken daarvan :-\ Ben nog niet klaar met de stamboom, maar alles wat ik tegenkom zoek ik verder uit totdat ik de laatste hond heb gevonden en in de stamboom ertussen kan plaatsen.
Niet van alle shelties is het mogelijk om helemaal terug te kijken omdat niet iedereen zijn informatie nog online heeft staan. Maar je komt een heel eind, het kost je alleen weken om helemaal tot het begin te komen van de stamboom.
Mocht ik ooit weer gaan fokken wordt er zeker heel ver teruggekeken! Ik hoop dat ik dan zowel van reu en teef een generatie of 8 - 9 terug kan kijken.
Jantina
5-sterren
5-sterren
Berichten: 4275
Lid geworden op: do 22 jan 2009, 14:25

Re: Vragen rashondenfokkers en weer over inteelt coefficient...........

Bericht door Jantina »

Alba, ik heb ook hier ook al een paar keer het verwantschapspercentage aangedragen als heel, heel belangrijk punt, maar helaas wordt daar niet echt op in gegaan.
Misschien omdat het 'nieuwer' is dan inteelt?
Ik vind verwantschapspercentage belangrijker dan inteelt en dat is ook de huidige gedachtengang in de genetica. Een laag verwantschap tov van de populatie is vele malen belangrijker om een populatie gezond te houden of te krijgen dan het inteeltpercentage. Laag verwante dieren zijn mega interessant voor de populatie! Het inteeltpercentage heeft betrekking op 1 generatie, op 1 nestje. Maar voor de populatie, voor het ras, bereik je er weinig mee.
Lizzy
Moderator
Berichten: 74884
Lid geworden op: ma 24 mar 2003, 19:28
Contacteer:

Re: Vragen rashondenfokkers en weer over inteelt coefficient...........

Bericht door Lizzy »

Jantina schreef: Alba, ik heb ook hier ook al een paar keer het verwantschapspercentage aangedragen als heel, heel belangrijk punt, maar helaas wordt daar niet echt op in gegaan.
Misschien omdat het 'nieuwer' is dan inteelt?
Ik vind verwantschapspercentage belangrijker dan inteelt en dat is ook de huidige gedachtengang in de genetica. Een laag verwantschap tov van de populatie is vele malen belangrijker om een populatie gezond te houden of te krijgen dan het inteeltpercentage. Laag verwante dieren zijn mega interessant voor de populatie! Het inteeltpercentage heeft betrekking op 1 generatie, op 1 nestje. Maar voor de populatie, voor het ras, bereik je er weinig mee.
Dat komt Jantina, omdat mijn vraag al gecompliceerd genoeg is en ik even geen zin had in nog meer ingewikkelde materie bovenop al zeer ingewikkelde materie. Geef me eerst even de kans om dit te begrijpen :-*

Voor de leken zoals ik onder ons dan eerst maar even wat uitleg over verwantschapspercentage:

Onder inteelt wordt verstaan een paring tussen verwanten zoals bv. tussen vader en dochter of tussen een volle broer en zus. Deze twee paringen geven allebei een verwantschap van 50%; de helft van de eigenschappen van beide dieren zijn gelijk aan elkaar. Hoe verder de verwantschap ligt, zoals tussen een opa en een kleindochter, of tussen een neef en nicht, hoe kleiner de kans dat ze precies dezelfde eigenschappen (hetzelfde genenpakket) vererven. Zo zijn opa en kleindochter voor een kwart, voor 25%, aan elkaar verwant en de neef en nicht voor een zestiende deel, dus 6,3%. Het verwantschapspercentage geeft ons de informatie hoe groot de bijdrage is die het fokdier levert aan de inteelttoename van de populatie. Om het nog lastiger te maken: in werkelijkheid is het verwantschapspercentage van het fokdier twee keer zo groot. Als aangegeven wordt dat een fokdier, hengst of merrie, een verwantschapspercentage heeft van 17%, Is dit in werkelijkheid 34%. Het fokdier geeft immers maar de helft van zijn erfelijke eigenschappen door. Dus ook maar de helft van zijn verwantschap aan de gehele populatie. De helft van het verwantschapspercentage van de ouderdieren geeft het inteeltpercentage van de nakomeling.

Dus bv.: Bij een paring tussen vader en dochter is de verwantschap 50%. Het inteeltpercentage van de nakomeling is hiervan de helft: 25%.
Gebruikersavatar
Pauline
5-sterren
5-sterren
Berichten: 7674
Lid geworden op: di 04 jan 2005, 10:07
Locatie: Daar waar de wijzen vandaan kwamen

Re: Vragen rashondenfokkers en weer over inteelt coefficient...........

Bericht door Pauline »

Ik weet er niets van, maar wil altijd graag alles weten. Maar ik vind het behoorlijk ingewikkeld... Maar goed, ik blijf meelezen. ;)
Juul
5-sterren
5-sterren
Berichten: 1435
Lid geworden op: ma 17 dec 2007, 15:40
Contacteer:

Re: Vragen rashondenfokkers en weer over inteelt coefficient...........

Bericht door Juul »

Ik weet er niets van, maar wil altijd graag alles weten. Maar ik vind het behoorlijk ingewikkeld... Maar goed, ik blijf meelezen.
Zouden mijn woorden kunnen zijn :biggrin2:
saluki
4-sterren
4-sterren
Berichten: 262
Lid geworden op: di 03 nov 2009, 16:13
Contacteer:

Re: Vragen rashondenfokkers en weer over inteelt coefficient...........

Bericht door saluki »

Het is heel mooi dat je van alles kunt berekenen maar wat als fokkers onderling ziektes achterhouden??? al heb je geen inteelt of minder verwantschap, fokkers zijn over het algemeen niet eerlijk.
Helaas heb ik dit ook bij de Saluki ondervonden.. we hebben eigenlijk nooit  geen erfelijke afwijkingen gehad binnen het ras, maar hoor nu steeds meer over hartfalen en knikstaarten.
Vreselijk vind ik dit en dat hiermee wordt gefokt.
Het wordt tijd dat er een  Doppler test geëist voor fokdieren, zowel vader als moeder.
Dit is in Duitsland al lang verplicht.
Gebruikersavatar
*Dorothea*
5-sterren
5-sterren
Berichten: 7164
Lid geworden op: wo 23 nov 2005, 20:31
Locatie: berkhout
Contacteer:

Re: Vragen rashondenfokkers en weer over inteelt coefficient...........

Bericht door *Dorothea* »

saluki schreef: Het is heel mooi dat je van alles kunt berekenen maar wat als fokkers onderling ziektes achterhouden??? al heb je geen inteelt of minder verwantschap, fokkers zijn over het algemeen niet eerlijk.
Helaas heb ik dit ook bij de Saluki ondervonden.. we hebben eigenlijk nooit geen erfelijke afwijkingen gehad binnen het ras, maar hoor nu steeds meer over hartfalen en knikstaarten.
Maar komen die afwijkingen doordat mensen dingen verzwijgen of duiken die afwijkingen nu allemaal de kop op omdat er al jaren massaal teveel lijnenteelt wordt bedreven?
Jantina
5-sterren
5-sterren
Berichten: 4275
Lid geworden op: do 22 jan 2009, 14:25

Re: Vragen rashondenfokkers en weer over inteelt coefficient...........

Bericht door Jantina »

O Lizzy, geen probleem hoor  ;).
Ik heb totaal geen idee van de omvang van de populatie Dalmatiers en of daar wel of geen inteeltdepressie voor komt. Ik heb alleen ervaring met mijn 'ras' (geen hond) waar heel veel problemen zijn als gevolg van inteelt. En ik houd graag de literatuur bij en kan nog altijd inloggen in de online bieb van Wageningen (WUR) dus leesvoer genoeg. :D Er zijn onlangs 2 zeer interessante artikelen gepubliceerd op dit gebied. Toen ik aan het einde van mijn studie was, werd de trend verlegt naar verwantschap ipv inteelt en die trend zet voort. Zo zijn ze binnen mijn 'ras' voorzichtig bezig met adviesparingen etc en ligt er een voorstel voor de ledenraad om actief naar onverwante merries te zoeken om deze te mogen gaan gebruiken. Ik hoop zo dat dit er door komt. En het is nodig, want ik zou momenteel veel dieren eerder een incest dan inteelt product willen noemen....
Misschien is het totaal onbelangrijk/verwaarloosbaar om het verwantschap tov de populatie in de gaten te houden voor jou met de Dalmatier hoor, maar bij een gesloten stamboek is het toch al snel foute boel...
saluki
4-sterren
4-sterren
Berichten: 262
Lid geworden op: di 03 nov 2009, 16:13
Contacteer:

Re: Vragen rashondenfokkers en weer over inteelt coefficient...........

Bericht door saluki »

*Dorothea* schreef: Maar komen die afwijkingen doordat mensen dingen verzwijgen of duiken die afwijkingen nu allemaal de kop op omdat er al jaren massaal teveel lijnenteelt wordt bedreven?
Er zijn natuurlijk altijd mutaties, maar hoofdzakelijk doordat fokkers te lang en te vaak 1 dekreu gebruiken. Dus de zogenaamde lijn teelt.
Er zijn fokkers geweest die hun reu 10 keer hebben gebruikt en hun teven 4 keer.
Als er niet veel fokkers zijn, die dan ook nog niet samen werken kan de basis al zeer snel te nauw worden.

Ik ben aan het inventariseren hoe vaak hart problemen voor komen maar dat hoor je echt niet van een fokker.
Toch is de Saluki nog steeds niet zo besmet met afwijkingen als andere rassen, maar er zijn een paar z.g.n fokkers die je graag zou ****** met knikstaarten in je lijn moet je absoluut niet doorfokken, hele foute boel.
Bij mijn ras kan je tot de jaren van import terug zoeken in stamboeken dus je kunt heel ver terug.
Als ik een reu zoek zoals, nu ben ik weken bezig met zoeken en foto's bekijken enzv heel veel staat op internet.

Ook op Pawvillage.com staan giga veel pedigrees, in ieder geval van Saluki's vaak ook met foto.
Gebruikersavatar
Angelique
5-sterren
5-sterren
Berichten: 27118
Lid geworden op: ma 08 mar 2004, 21:01
Locatie: Provincie Groningen

Re: Vragen rashondenfokkers en weer over inteelt coefficient...........

Bericht door Angelique »

*Dorothea* schreef: Maar komen die afwijkingen doordat mensen dingen verzwijgen of duiken die afwijkingen nu allemaal de kop op omdat er al jaren massaal teveel lijnenteelt wordt bedreven?
Beide...die problemen komen natuurlijk ook wel als je er openlijk over praat, alleen als men zwijgt kan een ander er niet op anticiperen, denkt dat hij een goede combi maakt en dan blijkt later, als er vanalles de kop op steekt dat "iedereen" al wist van hoe of wat.

Het is natuurlijk een hele andere discussie, maar eerlijk, eerlijk, openheid is in deze wereld niet lonend. Kijk alleen al hoe men met het fenomeen "drager" omgaat, nog net niet als een melaatse :-X
En als jij open bent over wat er allemaal in je kennel is voorgekomen, dan zijn jouw honden diegene waar alle rotzooi vandaan komt en als jij het dan ook nog waagt om met je brandhout een nest te fokken is helemaal holland in last. En dan weet je hoor, dat bij anderen dezelfde dingen gebeuren, alleen ze praten er nergens en nooit over en houden echt na 6 generaties inteeld vol dat ze alleen maar gezonde honden fokken, L8llen op hun website alleen maar over de bekertjes die ze gewonnen hebben en de consument én de minder slimme collegafokker trapt er gewoon in. (mission accomplished)
saluki
4-sterren
4-sterren
Berichten: 262
Lid geworden op: di 03 nov 2009, 16:13
Contacteer:

Re: Vragen rashondenfokkers en weer over inteelt coefficient...........

Bericht door saluki »

Ik weet wat je bedoelt maar ik ga er voor om eerlijk te zijn.. ben dan ook geen fokker die g***lt op bekertjes enzv, voor de centen doe ik het ook al niet.

Maar wat is lonend, dat je ras kapot gaat? of dat je niet zwijgt en je ras gezond blijft!
Voor mij is het laatste van belang, een gezond ras en blijde eigenaren met hun gezonde hond.

Ik ken nu een paar mensen die hun jonge hond verloren zijn aan hart falen en Immuun ziekte, fokkers zeggen ja dat kan gebeuren.
Heel eerlijk, ik durf bijna niet te fokken want een paar van deze mensen willen een pup van mij.
Gebruikersavatar
Angelique
5-sterren
5-sterren
Berichten: 27118
Lid geworden op: ma 08 mar 2004, 21:01
Locatie: Provincie Groningen

Re: Vragen rashondenfokkers en weer over inteelt coefficient...........

Bericht door Angelique »

saluki schreef: Ik weet wat je bedoelt maar ik ga er voor om eerlijk te zijn.. ben dan ook geen fokker die g***lt op bekertjes enzv, voor de centen doe ik het ook al niet.

Maar wat is lonend, dat je ras kapot gaat? of dat je niet zwijgt en je ras gezond blijft!
Voor mij is het laatste van belang, een gezond ras en blijde eigenaren met hun gezonde hond.

Ik ken nu een paar mensen die hun jonge hond verloren zijn aan hart falen en Immuun ziekte, fokkers zeggen ja dat kan gebeuren.
Heel eerlijk, ik durf bijna niet te fokken want een paar van deze mensen willen een pup van mij.
Ik vind bekertjes enig, maar voor mezelf opteer ik ook voor eerlijkheid. En dat is leuk voor mijn zelfbeeld, maar voor de rest schiet ik ermee in mijn eigen voeten.

En hoe rot het ook is, ook al ben je eerlijk en doe je je stinkende best, dan nog kunnen er pups jong overlijden. Het zijn levende wezens en ja, dan kan dat gebeuren :'( Dus wil je 0 risico, dan moet je 0 risico nemen en niet fokken, want naast de paar dingen misschien "een probleem" zijn bij een ras, blijven er nog veel meer andere dingen over waar ze ook dood aan kunnen gaan en dat kun je nooit voor zijn.

Re: Vragen rashondenfokkers en weer over inteelt coefficient...........

Plaats reactie