Barfplaats.nl

Ik zal zelf ook eens wat vragen stellen, om het evenwicht weer wat te herstellen. Ik ben het een beetje beu om me alleen maar te moeten verdedigen hier.

- Als water een geheugen heeft, waarom werkt gewoon leidingwater dan niet geneeskrachtig? Al het water op aarde is met alles al eens in aanraking gekomen, en leidingwater is zeer recent met allerlei ziekteverwekkers in contact geweest.
- Ik leg de grens voor wat vergoed mag worden dus bij bewijs. Waar zou die grens nog meer kunnen liggen en waarom zou dat beter zijn?
- Waarom zou bij er diergeneesmiddelen geen sprake van een placebo-effect kunnen zijn?

Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

Wat betreft het water, ik vraag me af of je leidingwater kunt vergelijken met een homeopathisch middel, aangezien dat middel op een speciale manier bereid wordt, dat zich toch anders voltrekt dan leidingwater. Het ene leidingwater is ook het andere niet. Wij hebben hier een waterput, in een relatief schoon deel van de wereld, totaal ander water dan in Nederland, dat proef je, dat voel je. En dat zal op fysiologisch/mentaal gebied vast ook zijn uitwerking hebben. Ik ben iig een heel leuk mens geworden sinds ik putwater drink

Op zich vind ik het een interessante vraag, al kan ik er geen antwoord op geven. Je zou tot een sluitende definitie van 'geneeskrachtig' moet komen, dat is al een lastige, zo niet onmogelijke. Wie weet heeft leidingwater wel allerlei effect op ons, alleen hebben we dat niet door, had ik anders al tig kwalen gehad, als ik dat water niet zou drinken. Wie zal het zeggen. Daarom vind ik de vraag ook een beetje een dooddoener, een vraag die je makkelijk kunt stellen als een soort van bewijs tegen, omdat niemand op dit moment het antwoord kan geven. Homeopaten zelf kunnen al niet exact uitleggen hoe hun middelen werken. En onderzoek naar het geheugen van water is nog ontzettend pril. Maar dat er interessante fenomenen worden waargenomen in water is een feit. En aangezien dat een feit is, sta ik erin als laat maar komen, exploreer, ga kijken, ontdekken, doe onderzoek

en sta er positief tegenover, omarm de mogelijkheden!

De tweede vraag vind ik zo ongelofelijk oninteressant, daar ga ik mijn tijd niet aan verdoen

Ik denk wel dat er een placebo effect bij dieren kan optreden, zoals door het leerproces. Maar, is er geen sprake van een leerproces dan denk ik dat een placebo effect ten minste heel veel minder/moeilijker optreedt bij dieren/babies dan bij ons verstandige volwassen mensen. Omdat voor mij placebo samenhangt met cognitie en hoe de cognitie bij dieren precies werkt weet ik niet, maar dat die anders werkt dan bij mij dat is zeker. Je zou wel kunnen stellen dat placebo bij volwassenen ook door een leerproces komt, maar dan een instant leerproces, de wetenschap dat je meedoet aan een placebo onderzoek, de verwachtingen die je daardoor krijgt. Bij een dier werkt dat niet zo instant, omdat het dmv associaties moet worden opgebouwd, communicatie in woorden en directe/eerste handelingen is niet voldoende.

(Gelukkig is de DSM inmiddels helemaal naar de achtergrond verdwenen

)

Maarreh, heb je nou die docu gekeken, en wat vond je ervan?

kakocavi schreef: Dit lees en hoor ik weleens vaker, maar zo werkt de wetenschap niet. In de wetenschap wordt gewerkt met consensus, breed gedragen en gefundeerde uitgangspunten. Er is bijvoorbeeld een consensus rond de evolutietheorie. Als er honderd artikelen A zeggen en één artikel zegt B, dan is de consensus niet de volgende dag B geworden. Dan gaat men het artikel dat B zegt lezen en kijken of er een verschil is in bijvoorberld onderzoeksopzet. Daarna wordt geprobeerd het experiment te herhalen. Komt er dan weer A uit, dan blijft de consensus A. Komt er herhaaldelijk B uit, dan wordt er gekeken waarom en worden er nuances aangebracht of verandert zelfs de consensus. Zoiets is nu gaande rond de vermeende invloed van eiwit op de nierfunctie, wat nu steeds meer aan fosfor lijkt te wijten. Maar dat gebeurt echt niet zomaar en zeker niet in één dag.

Vaak publiceren de media direct dat B waar is en A niet als dat uit één onderzoek naar voren komt. Daardoor lijkt het misschien alsof wetenschappers ook dagelijks van gedachten veranderen, maar dat klopt dus niet.

Ik heb aardig in de gaten hoe wetenschap in elkaar zit met een gewetenschapelijk figuur als naaste

Maar wel een wetenschapper die kritisch is wat wetenschappelijk onderzoek betreft. Er is trouwens nog een wetenschapper die met een wetenschappelijk onderzoek bezig is om aan te tonen of wetenschappelijke onderzoek wel mogelijk is. Hangen we niet onterecht te veel "gewicht" aan wetenschappelijk onderzoek? Sluit wetenschappelijk onderzoek uit? enz.

Nogmaals ik ben niet tegen wetenschappelijk onderzoek, integendeel we moeten kritisch blijven. Maar om alles wat niet wetenschappelijk bewezen is direct als onzin te kaderen daar krijg ik kriebels van. Net zulke kriebels als van personen die alles wat EBM is als gevaarlijk en slecht te bestempelen.
Een én én situatie zou ideaal zijn en ik hoop geen utopie

Electronic Body Music?

Ik volg deze discussie nu al een paar dagen en wat me opvalt is de wederzijdse intolerantie voor elkaars standpunten die, naarmate de discussie vordert, steeds meer leidt tot het op de persoon spelen. Jammer.
Er is blijkbaar een verschil van mening. Moet kunnen toch? Respecteer dat.
Ik ben zelf groot voorstander van de toepassing van de geneeskunde m.b.v. Evidence Based Medicine en ik heb zelf minder vertrouwen in de alternatieve geneeswijzen, simpelweg omdat er minder wetenschappelijk bewijs is voor de werking ervan, maar dat sluit echt niet uit dat die werking er is. Het is tot op heden alleen niet voldoende aangetoond. Dat kan komen omdat de studie opzet rammelt, omdat het aantal proefpersonen te klein was of omdat het daadwerkelijk niet werkt. Of omdat…(vul het maar in, er zijn vast nog wel redenen aan te voeren). Ik weet dat er mensen zijn die er baat bij hebben. Prima toch?
Maar daar ging de discussie niet over. Die ging volgens mij over Orthorexia Nervosa als nieuw benoemde aandoening. Toch??

Placebo bij dieren zit hem vooral in wat baasjes opmerken aan hun dieren. Het is best heel moeilijk om objectief naar je dier te kijken. Sommige dingen vallen je als baasje super goed op, omdat je je dier zo goed kent, anders juist weer niet omdat je er "te dicht bovenop" zit. Als jij als baasje geloofd in de werking van een (homeopathisch) medicijn, breng je de placebowerking op je dier over. Net zoals je met een hele negatieve stemming je dier negatief kan beïnvloeden.

Ik weet niet of er studies bekend zijn die deze factor uitsluiten en toch iets kunnen zeggen over de werkzaamheid van bijvoorbeeld homeopathische middelen.

Ah, Evidence Based Medicine, dank je. Ik loop blijkbaar achter in terminologie.

Met orthorexia Nervosa begon het topic idd, MillyMol, maar van mijn part vloeit een discussie spontaan een andere kant uit, zoals hier gebeurd is. Niks mis mee lijkt me.

Boeffie Blafmans schreef:
Met orthorexia Nervosa begon het topic idd, MillyMol, maar van mijn part vloeit een discussie spontaan een andere kant uit, zoals hier gebeurd is. Niks mis mee lijkt me.

Das geheel des Barfplaatsssss

Kan je beter maar vast aan wennen zeg maar

Oh ik kan er heel goed mee leven dat een discussie engel andere kant op gaat hoor.

Heb alleen (nog) wat moeite met de “ik heb gelijk” houding die uit sommige posts spreekt. Maar daar wen ik vast ook wel aan.

Mijn dier weet niet of ik hem nu de baytril pillen geef of dat ik een placebo geef met gelijkende pillen.
Overigens zou ik wel heel boos worden dat er met zo een heftige infectie met zijn leven "gespeeld"wordt. door een placebo te geven ipv de real deal. Dat is ook het lastige van dubbelblind onderzoeken.

Ik heb mijn herder met natuurlijke middelen extra ondersteund na zijn lsi operatie en dat was erg opvallend voor de orhopeed bij de wondcontroles, hoeveel minder de zwelling was na 5 dagen, zijn herstel zag er uit als die van een hond die 30 dagen geleden is geopereerd.

Ik vindt het alleen zeer jammer dat natuurlijke middelen en homeopathie in zo een kwaad daglicht gesteld wordt, omdat dit vaak om recepten gaat die van oudsher overlevert worden in de families, en de artsen vroeguh ook nogal met lege handen stonden.

Ik ben nu met een experimentele therapie bezig in de ggz. dat helpt nu eindelijk om een hoop klachten te verminderen na een slepend gezeur van 30 jaar. Maar is het niet dat wat nu expirimenteel is over 15 jaar een standaard therapie is?

MillyMol schreef: Oh ik kan er heel goed mee leven dat een discussie een heel andere kant op gaat hoor.
Heb alleen (nog) wat moeite met de “ik heb gelijk” houding die uit sommige posts spreekt. Maar daar wen ik vast ook wel aan.

Ik hoor ook wel mensen zeggen ik geloof niet in homeopathie, meestal zeg ik dan meteen, ik ook niet, want ik kijk gewoon heel simpel naar of iets werkt, of dat nu regulier is of alternatief.
Voorbeeldje jaren terug van 2 van mijn eigen hondjes, die de hele dag niet van hun plaats af kwamen, niet in de benen te krijgen waren (afspraak bij de DA was met spoed al gezet), en ik duik de kast in en vind een ver over de datum potje homeopathische korreltjes tegen buikkramp, en denk daarbij ach baat het niet dan schaad het niet en binnen een half uur zijn ze weer helemaal normaal, en kwamen dus vrolijk lopend binnen bij de dierenarts

), dan werkt iets naar mijn mening. Zelfde bij mijn hamsters die echt werkelijk zich helemaal niets aantrekken van wat ik ergens van vind, dus beïnvloeden is niet mogelijk. En ja het ene middel werkt bij de ene wel en bij de andere niet, maar dat is met regulier net zo.

sella schreef: Mijn dier weet niet of ik hem nu de baytril pillen geef of dat ik een placebo geef met gelijkende pillen.
Overigens zou ik wel heel boos worden dat er met zo een heftige infectie met zijn leven "gespeeld"wordt. door een placebo te geven ipv de real deal. Dat is ook het lastige van dubbelblind onderzoeken.

Zulke onderzoeken doen ze ook niet op huisdieren, juist niet, om de emotionele band dus uit te schakelen. Daar zijn nou al die zielige proefdieren voor.

Om een voorbeeld te geven: wij geven trocoxil, 1 keer per maand. Tot nog toe was het iedere keer de laatste paar dagen voor de dosis miepen. Dan was hij stijver, wilde minder bewegen, werd weer vervelend in zijn gedrag. Vorige maand mochten we precies op de dag dat hij zijn maandelijkse dosisi moest krijgen naar Daantje. Dus in overleg een paar dagen eerder gegeven.
12 februari moest hij weer. 18 februari bedenk ik mij: wow, we zijn het vergeten! En we merken helemaal niets, het gaat zo super goed met hem! 19 februari zie ik alle tekenen dat hij zich min voelt.

En ik durf echt niet glashard te zeggen dat ik dat allemaal zo goed in kan schatten. Had hij de 18de echt nergens last van, of viel het mij niet op omdat ik dacht dat hij zijn pijnstiller gewoon had gehad? Had hij de 19de echt zoveel last, of viel me van alles heel erg op omdat ik wist/dacht dat de pijnstiller uitgewerkt was?

Op het moment dat je een medicijn gebruikt wat minder overduidelijk werkt, wordt dat nog lastiger. Hoe vaak zegt een baasje niet: het gaat ietsje beter. Wat is ietsje? Is dat wel echt zo, of is het omdat je het graag wil zien? En dan maakt het mij niets uit of het een westers of alternatief medicijn is. De interpretatie is gewoon heel moeilijk.

En je weet uiteindelijk bij heel veel dingen nooit of het precies door dat medicijn komt. Buffel is een mooi voorbeeld. Je weet niet hoe snel en goed hij genezen was zonder de natuurlijke middelen. Het is heel aannemelijk dat de natuurlijke middelen geholpen hebben, maar je weet simpelweg niet hoe het gegaan was zonder die middelen. Zou jou positieve houding omdat jij in die middelen gelooft niet mee hebben kunnen spelen? Zeker weten doen we dat niet.

MillyMol schreef: Oh ik kan er heel goed mee leven dat een discussie engel andere kant op gaat hoor.
Heb alleen (nog) wat moeite met de “ik heb gelijk” houding die uit sommige posts spreekt. Maar daar wen ik vast ook wel aan.

Niet teveel aan wennen hoor, het is altijd fijn als er een frisse wind door de gemoederen waait

*Gabriëlle* schreef: Ik hoor ook wel mensen zeggen ik geloof niet in homeopathie, meestal zeg ik dan meteen, ik ook niet, want ik kijk gewoon heel simpel naar of iets werkt, of dat nu regulier is of alternatief.
Voorbeeldje jaren terug van 2 van mijn eigen hondjes, die de hele dag niet van hun plaats af kwamen, niet in de benen te krijgen waren (afspraak bij de DA was met spoed al gezet), en ik duik de kast in en vind een ver over de datum potje homeopathische korreltjes tegen buikkramp, en denk daarbij ach baat het niet dan schaad het niet en binnen een half uur zijn ze weer helemaal normaal, en kwamen dus vrolijk lopend binnen bij de dierenarts ), dan werkt iets naar mijn mening. Zelfde bij mijn hamsters die echt werkelijk zich helemaal niets aantrekken van wat ik ergens van vind, dus beïnvloeden is niet mogelijk. En ja het ene middel werkt bij de ene wel en bij de andere niet, maar dat is met regulier net zo.

Nou idd, dat zeg je goed, ik denk dat iedereen dat uiteindelijk doet. En de een probeert gewoon iets uit bij zichzelf zonder te weten hoe of wat, de ander gaat af op de ervaringen van anderen, en weer anderen op wetenschappelijk onderzoek. En sommigen op meerdere dingen. Maar voor iedereen gaat het er natuurlijk om of iets werkt of niet.

Boeffie Blafmans schreef:
(Gelukkig is de DSM inmiddels helemaal naar de achtergrond verdwenen )

Gaat de discussie toch nog de goede kant op

Maarreh, heb je nou die docu gekeken, en wat vond je ervan?

Ik heb de rest van je post even weggehaald, hoewel ik je antwoorden erg goed vind. Maar het wordt anders te onoverzichtelijk voor mij en dan ga ik teveel in herhaling vallen.

Ik heb de docu gezien en ik vond het best interessant. Maar ik heb natuurlijk wel wat kritiekpunten.

- Dat eerste verhaal van die vrouw met kanker vond ik niet geloofwaardig. Met name omdat ze dus ook aan de chemo zat, dus het zegt allemaal weinig. Wat die dokter zei, over dat kanker een onbalans was en dat het immuunsysteem ertegen moest vechten, vond ik raar. Van kanker is bekend dat het in een enkele cel ontstaat en dat het immuunsysteem kankercellen ziet als lichaamseigen.

- Dat over die onderzoeken die niet goed zouden zijn uitgevoerd: ik weet niet. Waarom zouden homeopathen meewerken aan een onderzoek dat niet op hun manier kan worden uitgevoerd? Ik ga zelf niet al die onderzoeken lezen, daar heb ik geen tijd voor, maar dat vind ik toch vreemd.

- Er worden een paar onderzoeken genoemd waarin homeopathie werkt. Maar er zijn er wel heel veel die dat resultaat niet vinden. Die laatste zijn volgens mij veruit in de meerderheid. Zijn die dan allemaal verkeerd uitgevoerd?

- Dat stuk over de koeien kan worden verklaard door meer aandacht, wat stressverlagend en dus ontstekingsremmend werkt. Dat effect is bij koeien best groot. Hoe het met die kippen zit weet ik eerlijk gezegd niet.

- Nergens wordt uitgelegd hoe het werkt. Dat geheugen van water is nooit aangetoond en gaat tegen wetenschappelijke principes in. Die bepaalde manier van schudden is gebaseerd op niets. Maar zelfs als die speciale schudmethode werkt, dan heb je alsnog te maken met een vulstof die nooit volledig zuiver is. Zelfs pure alcohol of demiwater zijn verontreinigd met allerlei andere moleculen. Die zijn niet bekend of consistent en zouden bij het schudden dus leiden tot verschillende en onvoorspelbare effecten. En dat is maar een enkel aspect. Ik denk dus nog steeds dat homeopathie simpelweg niet kan werken.

Barfplaats.nl

Nou, weten we dat ook weer!

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Re: Nou, weten we dat ook weer!