Vleesbot malen = minder ontlasting ?

[Juul]

Ik heb er hier ook een die alles het liefsts zo groot mogelijk naar binnen werkt, ook het bottengedeelte. Toch zie ik nooit botjes in zijn ontlasting. Dat was in het begin trouwens wel anders. Ik heb hem toen heel lang (ca. 3 maanden) op alleen kippebotjes gehouden omdat hij telkens botjes poepte, en dat ging niet altijd helemaal probleemloos.  Maar uiteindelijk ging het allemaal goed en was er geen botje meer te zien en kon ik de soorten gaan uitbreiden. Nu vind ik van een lamskop nog niks meer terug, terwijl het enigste wat hij daarvan overlaat 1 of 2 kiezen is!

Falco barft al 2,5 jaar. Dat gaat eigenlijk super, maar hij blijft af en toe een beetje terugvallen, wat botjes in de ontlasting, wat darmslijm en wat diarree waar ik geen directe oorzaak aan kan verbinden. Hij is blijkbaar erg gevoelig. Daarom durf ik ook geen lamsribben of i.d. meer te geven. Gaat het goed, dan verteerd dat ook mooi, maar met een slechte dag heb je dan meteen wat grotere stukken die niet verteren.
Het is ook geen genietende, bedachtzame eter, dat zal ook wel meespelen, al denk ik niet dat dat de oorzaak is.

[Juul]

Vind het een heel interessant gegeven.Vooral omdat ik in andere topics lees dat kvv sneller passeert en de opname zou verminderen.

Vlees en orgaan krijgt ie meestal wel in grotere stukken, dus niet alles is gemalen.

[pike]

Heel duidelijk, dankjewel!

Maar (ik blijf miepen) de dunne darm verkleint zodat het kan worden opgenomen, maakt het dan verschil of je grote stukken voert of al reeds verkleind voer zoals kvv?
Het gaat me hierbij om de opname van calorieen.

Naar mijn idee maakt dat geen verschil, in de darm heb je het nl. over molecuulgrootte. Het is met name in de maag dat het verschil uitmaakt. Grote stukken blijven langer in de maag omdat ze verkleind moeten worden.

[Deesje]

je hebt het dan over een vloeibare masse die vanuit de maag in de darm komt.. in de maag worden bijv vetten vloeibaar gemaakt, maar ze kunnen dan nog niet in het bloed opgenomen worden..  in de overgang van maag naar darm stijgt de ph (van ong 1-2 naar 7) omdat de enzymen in de dunne darm niet bij een lage ph kunnen funktioneren. in de 12 vingerige darm (het begin van de dunne darm) worden er uit de lever gal toegevoegd dat zorgt dat het 'vloeibare' vet in druppeltjes veranderd.. vervolgens worden uit de alvleesklier enzymen (lipase) toegevoegd waardoor vetten (druppeltjess dus) in vetzuren veranderen (kleinere structuur die opgenomen kan worden in het bloed)
hetzelfde geldt voor eiwitten maar dan komt vanuit de maag de vloeibare massa in de dunne darm (12 vingerige darm) en wordt door het enzym tryplase eiwit tot aminozuren afgebroken..

dus wat pike al zegt, het gaat niet meer om 'stukken' maar om groottes op moleculair niveau...

[Anne in Zweden]

Ik heb me al vaak afgevraagd wát er eigenlijk in die barfkeutels zit, oftewel: welke bestanddelen van de rauwe voeding als ontlasting weer naar buiten komen. En of dat per hond verschilt; onze Laika heeft namelijk echt beduidend meer ontlasting nadat ze groentenmix heeft gehad, terwijl de beide heren dan nog steeds dezelfde keutels leggen.

[Juul]

je hebt het dan over een vloeibare masse die vanuit de maag in de darm komt.. in de maag worden bijv vetten vloeibaar gemaakt, maar ze kunnen dan nog niet in het bloed opgenomen worden..  in de overgang van maag naar darm stijgt de ph (van ong 1-2 naar 7) omdat de enzymen in de dunne darm niet bij een lage ph kunnen funktioneren. in de 12 vingerige darm (het begin van de dunne darm) worden er uit de lever gal toegevoegd dat zorgt dat het 'vloeibare' vet in druppeltjes veranderd.. vervolgens worden uit de alvleesklier enzymen (lipase) toegevoegd waardoor vetten (druppeltjess dus) in vetzuren veranderen (kleinere structuur die opgenomen kan worden in het bloed)
hetzelfde geldt voor eiwitten maar dan komt vanuit de maag de vloeibare massa in de dunne darm (12 vingerige darm) en wordt door het enzym tryplase eiwit tot aminozuren afgebroken..

dus wat pike al zegt, het gaat niet meer om 'stukken' maar om groottes op moleculair niveau...

Als ik dit zo lees (dank je wel voor je duidelijke uitleg), dan zitten Falco's incidentele "verteringsprobleempjes" dus vooral in de maag. Ik heb ook wel ooit grotere stukken vet in de ontlasting gezien, en af en toe stukjes bot dus. Soms valt het ook niet lekker, heb ik het idee, ik heb nu twee keer gezien dat ie een borstel had na het eten, en hij wordt dan altijd een beetje druk, wil spelen enzo.
Maar eens gaan proberen om echt op kamertemperatuur, cq lauw te gaan voeren. Misschien dat dat nog iets uitmaakt.

[Deesje]

Als ik dit zo lees (dank je wel voor je duidelijke uitleg), dan zitten Falco's incidentele "verteringsprobleempjes" dus vooral in de maag. Ik heb ook wel ooit grotere stukken vet in de ontlasting gezien, en af en toe stukjes bot dus. Soms valt het ook niet lekker, heb ik het idee, ik heb nu twee keer gezien dat ie een borstel had na het eten, en hij wordt dan altijd een beetje druk, wil spelen enzo.
Maar eens gaan proberen om echt op kamertemperatuur, cq lauw te gaan voeren. Misschien dat dat nog iets uitmaakt.

het feit dat je daarbij inderdaad merkt dat hij minder ontlasting heeft als je het maalt lijkt inderdaad dat het in de maag niet helemaal optimaal verwerkt wordt. ik denk even hardop.. misschien zijn er mensen met andere ideeen?
als de pH in de maag wat aan de hoge kant is kan er dus onder invloed van een te weinig zuur milieu minder verwerking plaatsvinden...  als er te weinig pepsine (pepsinogeen) in de maag 'losgelaten' wordt wordt er in verhouding minder eiwit afgebroken en blijft het bot meer samenhangend..
zowel de zoutzuur afgifte als de afgiste van pepsinogeen in de maag worden hormonaal beinvloed (gastrine) en ik heb geen idee of je kunt testen of dat in voldoende mate wordt afgegeven ofzo.... bij mensen doen ze gastrinebepalingen vlgens mij pas na langere tijd van onderzoeken, dus het zal niet een sneltestje zijn..

maakt het nog verschil wat je voert? welke botten? zijn het de compactere en hardere botten waar hij moeite mee heeft? misschien dat zijn voedsel relatief snel de maag passeert waardoor de hardere botten maar deels verwerkt zijn?

[Deesje]

Ik heb me al vaak afgevraagd wát er eigenlijk in die barfkeutels zit, oftewel: welke bestanddelen van de rauwe voeding als ontlasting weer naar buiten komen. En of dat per hond verschilt; onze Laika heeft namelijk echt beduidend meer ontlasting nadat ze groentenmix heeft gehad, terwijl de beide heren dan nog steeds dezelfde keutels leggen.

dit lijkt mij relatief normaal omdat de groentenmix voor een deel uit onverteerbare stoffen bestaat, van de andere kant als je niet gigantisch veel groentenmix voert lijkt het mij dat je daar niet een heel groot verschil in keutelgrootte zult zien...

[Juul]

maakt het nog verschil wat je voert? welke botten? zijn het de compactere en hardere botten waar hij moeite mee heeft? misschien dat zijn voedsel relatief snel de maag passeert waardoor de hardere botten maar deels verwerkt zijn?

Eigenlijk geen idee, volgens mij maakt dat niks uit, ik heb naast wat harder haasbot ook wel stukjes kippenbot of nekwerveltjes teruggevonden. Dat is toch aardig zacht.  Daar ga ik een kleine studie van  maken.    Nu ik erover nadenk, heel goed gaan konijnen ruggen en konijnenkoppen bv, of het dat konijn is of het feit dat het geen poten zijn? Geen idee.
Als het voedsel te snel z'n maag zou passeren, heeft dat wss ook een externe oorzaak, want het is niet altijd het geval. Ik ga de voer-omstandigheden ook eens in de gaten houden. Warm koud rust inspanning stress e.d.
Als ik nou een accuraat opschrijverig persoon was, kwam ik er nog wel een keer uit, denk ik, maar helaas.......

Dank voor het meedenken zover!

[Anne in Zweden]

dit lijkt mij relatief normaal omdat de groentenmix voor een deel uit onverteerbare stoffen bestaat, van de andere kant als je niet gigantisch veel groentenmix voert lijkt het mij dat je daar niet een heel groot verschil in keutelgrootte zult zien...

Mee eens, al vraag ik me af waarom alleen Laika dan meer kakkert, en niet de reuen.

En kun je ook uitleggen (zo te lezen heb je er verstand van!) wat er in een barfkeutel zit? Bot, vlees, alles wordt verteerd, maar er komt uiteraard altijd nog iets naar buiten. Wat voor stoffen/elementen zijn dat? Welke componenten van bot en vlees worden niet door het lichaam opgenomen?

[Sella]

Wij kunnen heel mooi de vacht terug vinden in de keutel met daarin ook botjes die niet lekker verteerden.
Mijn hond heeft pancreasproblemen dus ik ben benieuwd hoe dat werkte als ik de achterpootjes eraf hakte, dan zit er geen botjes in de vacht die wel de boel schoonraagt daar vanbinnen.
De hoeveelheid is dan veel groter omdat het vooral vacht is met wat restanten van ontlasting eromheen.
Mijn ervaring met mijn epi hond is dat ik beter een heel prooidier kan geven, dat verteerd veel beter dan losse elementen.

[BarfBull]

Ik volg dit topic met veel interesse, omdat ook onze bullendame verteringsproblemen heeft (gehad).
De kans bestaat dat ze er in principe nog steeds last van heeft, zelfs na ruim 3,5 BARFen, maar aangezien ik de vleesbotten en botdelen die voor problemen zorgden ben gaan malen (wat ik nog steeds doe) kan ik het niet met zekerheid zeggen. Ze is in ieder geval nooit meer misselijk na het eten van vleesbotten, braakt geen botdelen meer uit, en ook aan de achterkant komt alles er prachtig verteerd uit.
Wat de precieze oorzaak van die verteringsproblemen is, weet ik niet. Ik heb er nooit echt m'n vinger op kunnen leggen. Het lijkt er bij haar wel op dat hoe hoger de temperaturen waren, hoe groter de kans op verteringsproblemen. 's Winters, in het vroege voorjaar en in het late najaar was er echter geen vuiltje aan de lucht.
Het lag niet aan de hardheid van de botten, want ik gaf destijds alleen boterzacht spul. Juist kippennekken en -vleugels zorgden voor problemen, net als kraakbeen van gevogelte. De vleesbotten die ik net noemde, verteert ze trouwens nog steeds niet optimaal, dus die blijf ik gewoon malen.
Vis wordt tegenwoordig prima verteerd, maar destijds heb ik zelfs weleens een onverteerde sardien in haar ontlasting teruggevonden, terwijl ik de kleinste, zachtste sardientjes gaf die ik kon vinden.
Konijnenrug en -ribben, lamsribben, geitenrug en -ribben (die ik overigens pas in een veel later stadium ben gaan geven) zijn daarentegen nooit een probleem geweest. Nu is het wél zo dat ze die heel rustig en bedachtzaam kauwt, dat maakt natuurlijk ook verschil, maar mijn gevoel heeft altijd gezegd dat er meer aan de hand was.
Ik vind de uitleg van Deesje dan ook heel interessant en verhelderend.

[Deesje]

pin me er niet op vast, in de ontlasting komen vooral de niet verteerbare dingen.. maar zo komen er ook delen eiwit en vet die onvoldoende verteerd zijn, dus in te grote delen uit elkaar gehaald zijn zodat ze (net) niet in het bloed opgenomen kunnen worden. daarnaast is het transport naar het bloed afhankelijk van een aantal transportsystemen.
Diffusie, dat hangt samen met de concentratie van stoffen in de darm en in het bloed (als er geen concentratieverschil is vindt er in dat transportsysteem geen doorgang plaats), osmose hangt dan samen met de verdunning en bepaald welke/hoeveel moleculen door de wand gaan. als laatste valt een klein deel van het transport onder een actief deel (met behulp van energie worden deeltjes actief verplaatst door de membraan).. daarnaast kan niet alles tegelijkertijd van een systeem gebruik maken en heb je kans dat de ene stof wel getransporteerd wordt terwijl de andere dat pas zal worden als de ene stof 'weg' is.. de tijd daarvoor kan dan te kort zijn..

deze transportsystemen bepalen hoeveel voedingsstoffen er in het bloed opgenomen worden en dus ook hoeveel er in de darm achterblijft. vantevoren is de inwerking van de enzymen op de stoffen geweest en dat bepaald weer of de stoffen geschikt zijn om uberhaupt getransporteerd te worden (als ze te groot zijn is het sowieso al niet mogelijk)..
ik denk dat er nog wel andere factoren (snelheid van de passage, het feit dat het autonome zenuwstelsel óm' moet stellen naar het verterings/herstelmechanisme) meespelen maar dit is puur even wat ik zo logischerwijs kan 'bedenken'.