Iedereen een andere mening over percentages?

Hier kun je al je vragen, problemen en stellingen kwijt met betrekking tot het zelf samenstellen voeding.

Moderator: Lizzy

Re: Iedereen een andere mening over percentages?

dogsunlimited
5-sterren
5-sterren
Berichten: 756
Lid geworden op: do 21 jul 2005, 20:47

Re: Iedereen een andere mening over percentages?

Bericht door dogsunlimited »

Mevroi Kruim schreef: Er zijn onderzoeken van het Bolk-instituut waaruit blijkt dat biologisch en bio-dynamisch geteelde groente meer voedingswaarde heeft dan gangbaar geteelde. Maar om daaruit te concluderen dat gangbaar geen voedingsstoffen bevat is natuurlijk onzin. Ook gangbaar geteelde groente en fruit bevatten nuttige voedingsstoffen, wel degelijk vitamines en mineralen en zelfs eea aan enzymen e.d. Dus ook die groentes leveren een bijdrage aan een dieet buiten de vezels.
Zin en onzin. Daar zijn de meningen (juist met name van bio-tuinders zelf) sterk over verdeeld, maar...dat hou je natuurlijk altijd in discussies. ;)
De onderzoeken van het Bolk-instituut 'ken' ik. Er zijn ook onderzoeken bekend waaruit blijkt dat biologisch geteelde groente en fruit 40% meer vitamines en mineralen bevatten (afhankelijk van bepaalde grond). Legio tussenstudies (niet wetenschappelijk) van tuindersverenigingen zijn er over met name 'vergeten groentes', wat de laatste jaren zo in opkomst is omdat alles te ver doorgecultiveerd is, die leuke en interessante uitkomsten laten zien. Een verhoging van die vitamines en mineralen hangt juist samen met de hoeveelheid enzymen van het product. Als grond niet bespoten wordt met schimmelwerende landbouwchemicaliën, krijgt het product de kans om via een goede enzymenwerking alles op te nemen uit die grond. De plant kan dan ook zijn eigen schimmelwerende salvestrolen aanmaken, die een kankerremmend effect hebben. Het 'leven' in de grond is dan ook belangrijk voor het eindproduct, maar dat wordt vaak verwoest door die gebruikte bestrijdingsmiddelen. Te steriele grond doet feitelijk weinig met het eindproduct en door de inwerking van die landbouwchemicaliën kan dat schade toebrengen aan de eindverbruiker. In dit geval ikzelf, maar van daaruit zal ik er niet snel voor kiezen om 'bioindustriegroentes' te voeren aan mijn hond, omdat ik er om deze redenen totaal geen meerwaarde in zie.
Sella

Re: Iedereen een andere mening over percentages?

Bericht door Sella »

Zolang men het een uitvinding vinden om alleen op water te delen en vloeibare mest toe te voegen, houdt ik het wel bij groente uit mijn eigenste moestuin.
Ik weet wat ik in de grond stop en wat juist niet.
arnon

Re: Iedereen een andere mening over percentages?

Bericht door arnon »

Lizzy schreef: Grappig dat je daar over begint. Ik heb daar lange tijd geleden ook al eens een vraag over gesteld, op Barfplaats. Want het punt is inderdaad dat al onze vlees-dieren gefokt worden op een licht skelet. Kalveren, vleesrunderen, kippen, eenden, alles. Zo weinig mogelijk skelet en zoveel mogelijk vlees. Vleeskuikens storten op 6 weken neer. Dan is hun gewicht te zwaar voor het skelet. Alles draait immers om 'waar wij wat aan hebben' en dus het vlees. Het is mij dus ook opgevallen dat biologische vleeskippen al veel hardere botten hebben dan de bio-industrie vleeskip. En wat me ook op is gevallen is dat de uitgelegde biologsche legkip op 1 jarige leeftijd zowat niet meer te knagen is. De botten zijn echt hard! En hoe meer kraakbeen, hoe zachter het bot, de minder calcium er in zit. Want calcium maakt het bot hard. Vandaar ook dat poten zo hard zijn en het rijkst zijn aan calcium. Als ik karkas van wilde dieren aan mijn honden geef, vind ik het bot vrijwel altijd hard, ook al was het een klein dier. Neem haaskarkas. Mijn pup Biscuit had daar op 8 weken moeite mee. Sterker nog, ze eet gemakkelijker lamsribben dan haaskarkas.

Nou goed, toen ik jarengeleden al eens voor het eerst een berekening maakte hoeveel Ca/F er nu eigenlijk in een gemiddeld menu zit, was ik zelf nogal verbaast dat je bij 20% niet aan een Ca gehalte komt dat boven het F gehalte ligt. Aangezien een prooidier rond de 15% zit, met bot. Ik dacht toen ook dat het mogelijk aan het gewicht van het skelet van onze vlees-dieren lag. Of de hoeveelheid calcium die in hun botten zit. Of aan het feit dat wij ze zo jong slachten. Een bio-industrie kip haalt nog net de leeftijd van 5 a 6 weken. Een biologische vleeskip heeft het niet veel beter, die wordt volgens mij rond de 14 a 16 weken geslacht. Dan is het bot nog jong en volgens mij bestaat het dan voor een groter deel uit kraakbeen (en minder Ca). Maar er is in die oude topics nooit uitsluitsel over gekomen. Denk ook dat je dan bot van tam en wild konijn/hoen moet analyseren, om er echt wat over te kunnen zeggen?
Ik denk dat je gelijk hebt en dat de bio-industrie consumptiedieren levert waarbij alle aandacht naar het vlees uitgaat, mensen leven immers niet van botten. En alles is op de mens gericht bij dit soort industrie, malsheid en jongheid. Dus te veel vlees-gewicht op broze poten, die geen kans hebben om te verharden. En dit in tegenstelling tot de prooidieren in het wild, die moeten kunnen lopen en gaan om te overleven. Lijkt me een ferme tegenstelling.
Heb toch geregeld gehoord (in dit geval vanuit Engelse berichten) dat indertijd o.a.de kistkalveren door hun pootjes zakten en denk eigenlijk niet dat dat op heden erg veranderd is. Dat zijn kreten in van die betreffende tijdschriften en een paar mensen maken zich druk erom, maar dat is niet van economisch belang blijkbaar.

Nou denk ik dat ook de wolf vooral de jonge dieren te grazen neemt en daarnaast de oude en afgezwakte dieren die de kudde niet meer kunnen bijbenen. Of de zieke dieren natuurlijk, maar dan nog denk ik dat ook de jonge herbivoren in wilde toestand niet door hun pootjes zakken van zwakte zoals kistkalveren of jonge hennen.
Denk dat jouw voorbeeld van haaskarkas dan ook een goed voorbeeld is, zover ik weet bestaat er immers geen 'tamme' haas?

En precies wat je zegt, op de markt zie je soepkippen, dat zijn dus wss uitgelegde kippen en niet voor het vlees gefokt, te oud en uitgelegd, enkel goed voor de soep. Of vraag het een oude duivenmelker maar, jonge duiven (wegens een teveel) werden gebraden in de pan, maar de duiven boven het jaar, die niet goed vlogen, die gingen in de soep.
En zo is het met al het vee.

En als jij dan in je berekening niet aan een goed Ca-gehalte komt dat boven de F zit en dat nog niet eens bij 20%, dan lijkt mij dat dat alles zegt over menu's die wij moeten voeren. Want - simpel gezegd - dan kunnen we maar beter ophouden met het voorbeeld van een 'wild prooidiermodel'...want het is dan simpelweg niet meer vergelijkbaar.
Ik denk gewoon dat je gelijk hebt..want ik denk dit zelf ook  ;)
Sella

Re: Iedereen een andere mening over percentages?

Bericht door Sella »

Als ik een wild konijn voer is meneer duidelijk veel meer gecharmeerd dan van een gefokt nijn.
Ik ben blij dat ik kennis heb aan iemand die konijnenbeheer doet met zijn fret en daardoor wild konijn aan mijn schatje kan voeren.
arnon

Re: Iedereen een andere mening over percentages?

Bericht door arnon »

En ik concludeer dan nu maar dat sommigen menen dat uit de gangbaar geteelde groenten 0,0 valt op te diepen. Een fikse 90% van de Nederlandse jeugd groeit op met groente en fruit waarin geen nutriënten meer beschikbaar zijn, geen vitaminen, mineralen en/of een enkel enzym. Ik voorzie enkel rampspoed. 8) ::)
arnon

Re: Iedereen een andere mening over percentages?

Bericht door arnon »

Sella schreef: Als ik een wild konijn voer is meneer duidelijk veel meer gecharmeerd dan van een gefokt nijn.
Ik ben blij dat ik kennis heb aan iemand die konijnenbeheer doet met zijn fret en daardoor wild konijn aan mijn schatje kan voeren.
maar iets lekker vinden of er gecharmeerd van zijn zegt verder natuurlijk niks.
Sella

Re: Iedereen een andere mening over percentages?

Bericht door Sella »

Ik ben opgegroeid met groente en fruit uit eigen tuin.
En ja daar ben ik qua smaak voor de rest van mijn leven mee verpest.
Daaom ben ik zelf weer ben gaan telen.
De smaak. En als het gezonder is mooi meegenomen ;)
arnon

Re: Iedereen een andere mening over percentages?

Bericht door arnon »

Sella schreef: Ik ben opgegroeid met groente en fruit uit eigen tuin.
En ja daar ben ik qua smaak voor de rest van mijn leven mee verpest.
Daaom ben ik zelf weer ben gaan telen.
De smaak. En als het gezonder is mooi meegenomen ;)
Ik eet zelf al geruime tijd vrijwel geheel biologisch, dus daar kan ik in meegaan. Maar gezonder is zeker leuk meegenomen, maar zegt niet dat 'het gangbare' aan niets meer voldoet en geen voedingsstoffen meer levert.
Dan kan ik de rest van Nederland onder de grond vegen namelijk. Niet alles leeft op geitenwollen sok en aanverwant.
arnon

Re: Iedereen een andere mening over percentages?

Bericht door arnon »

arnon schreef: Ik denk dat je gelijk hebt en dat de bio-industrie consumptiedieren levert waarbij alle aandacht naar het vlees uitgaat, mensen leven immers niet van botten. En alles is op de mens gericht bij dit soort industrie, malsheid en jongheid. Dus te veel vlees-gewicht op broze poten, die geen kans hebben om te verharden. En dit in tegenstelling tot de prooidieren in het wild, die moeten kunnen lopen en gaan om te overleven. Lijkt me een ferme tegenstelling.
Heb toch geregeld gehoord (in dit geval vanuit Engelse berichten) dat indertijd o.a.de kistkalveren door hun pootjes zakten en denk eigenlijk niet dat dat op heden erg veranderd is. Dat zijn kreten in van die betreffende tijdschriften en een paar mensen maken zich druk erom, maar dat is niet van economisch belang blijkbaar.

Nou denk ik dat ook de wolf vooral de jonge dieren te grazen neemt en daarnaast de oude en afgezwakte dieren die de kudde niet meer kunnen bijbenen. Of de zieke dieren natuurlijk, maar dan nog denk ik dat ook de jonge herbivoren in wilde toestand niet door hun pootjes zakken van zwakte zoals kistkalveren of jonge hennen.
Denk dat jouw voorbeeld van haaskarkas dan ook een goed voorbeeld is, zover ik weet bestaat er immers geen 'tamme' haas?

En precies wat je zegt, op de markt zie je soepkippen, dat zijn dus wss uitgelegde kippen en niet voor het vlees gefokt, te oud en uitgelegd, enkel goed voor de soep. Of vraag het een oude duivenmelker maar, jonge duiven (wegens een teveel) werden gebraden in de pan, maar de duiven boven het jaar, die niet goed vlogen, die gingen in de soep.
En zo is het met al het vee.

En als jij dan in je berekening niet aan een goed Ca-gehalte komt dat boven de F zit en dat nog niet eens bij 20%, dan lijkt mij dat dat alles zegt over menu's die wij moeten voeren. Want - simpel gezegd - dan kunnen we maar beter ophouden met het voorbeeld van een 'wild prooidiermodel'...want het is dan simpelweg niet meer vergelijkbaar.
Ik denk gewoon dat je gelijk hebt..want ik denk dit zelf ook  ;)

Dit gaat misschien te ver.
maar lizzy, hoe doet een kvv-industrie dat dan, en dan bedoel ik de merken die al langer zich manifesteren. ik bedoel de kvv's die gebruik maken van gemalen bot, dus niet de smuldier. hoeveel bot percentage houden die dan aan of voegen die gewoon uiteindelijk nog wat calcium toe om aan een goede analyse te komen?
(denk eigenlijk dat dit off topic gaat, sorry)
Lizzy
Moderator
Berichten: 74885
Lid geworden op: ma 24 mar 2003, 19:28
Contacteer:

Re: Iedereen een andere mening over percentages?

Bericht door Lizzy »

arnon schreef: Dit gaat misschien te ver.
maar lizzy, hoe doet een kvv-industrie dat dan, en dan bedoel ik de merken die al langer zich manifesteren. ik bedoel de kvv's die gebruik maken van gemalen bot, dus niet de smuldier. hoeveel bot percentage houden die dan aan of voegen die gewoon uiteindelijk nog wat calcium toe om aan een goede analyse te komen?
(denk eigenlijk dat dit off topic gaat, sorry)
Bij mijn weten (uit discussies/gesprekken die ik o.a. met Bertus Vlug heb gevoerd - de maker van Bibi diervoeding), zit er in Bibi al sinds jaar en dag 20% a 25% kaal bot. Dit is bevestigt (jaren later) door de mensen die het nu maken. Ik vermoed dat Carnibest hetzelfde % in het voer stopt. Om, zonder concessies te doen aan de kwaliteit spiervlees (hoog) en de hoeveelheid pens (normaal/laag) toch tot een calciumgehalte te komen dat gelijk is aan of iets hoger ligt dan het fosfor gehalte. Ik weet dat Carnivoer 20% a 23% kaal bot in het voer doet en ook geen concessies wil doen in de kwaliteit spiervlees (hoog) en de hoeveelheid pens (laag) en zij komen tot een iets lager calcium dan fosfor gehalte. Andere nieuwere merken zoals Haaksbarf: gebruiken 15% kaal bot en komen tot een hoger Ca dan F gehalte in bijv. de versies waar ze ook kippenbot gebruiken. Hoe ze dat voor elkaar krijgen, laat zich raden. Merken als Bandit gebruiken 15% kaal bot. En ik heb geen idee wat de Ca/F verhouding is.

Eigenlijk kun je niet zo goed zeggen hoeveel bot je in het voer moet stoppen om tot een goede analyse te komen. Het hangt namelijk af van meer factoren. Wanneer je weinig bot gebruikt maar ook veel pens en een laag kwalitatief spiervlees: kun je nog steeds tot een ideale Ca/F verhouding komen. Wanneer je weinig pens gebruikt en een kwalitatief hoogwaardig spiervlees gebruikt, zul je meer bot toe moeten voegen wil je tot een ideale Ca/F verhouding komen.

En ja, wat is dan ideaal? Ik ga dan even uit van een Ca dat net iets lager ligt dan F of een Ca dat gelijk is aan F of een Ca dat net iets hoger ligt dan het F, maar niet teveel hoger.
arnon

Re: Iedereen een andere mening over percentages?

Bericht door arnon »

Bedankt Lizzy voor je commentaar, ik moet het even laten bezinken omdat ik anders waarschijnlijk te vlugge en incorrecte conclusies trek. Niet zozeer wat de kvv's betreft maar omdat ik de verschillende (?) voedingsmethodes met andere ogen ga zien.
yvon49
1-ster
1-ster
Berichten: 23
Lid geworden op: zo 12 sep 2010, 21:32

Re: Iedereen een andere mening over percentages?

Bericht door yvon49 »

Als nieuweling ga ik voorlopig ook nog uit van 15% bot. Ze heeft een keer per dag keurige, wel redelijk donkere ontlasting.
Maar ik ben dan ook nog aan het uitproberen.  ;)

Yvon.
Lil

Re: Iedereen een andere mening over percentages?

Bericht door Lil »

Niet de hele discussie gelezen  :-[

Wel kan ik zeggen dat ik inmiddels 5 barfende honden van dichtbij heb geholpen met het menu (de overleden hond van mijn moeder, die van mijn zus, die van mijn vader en mijn eigen 2) en wat me opvalt is dat als ik uitga van een mooie ontlasting ze allemaal een ander percentage spiervlees en bot krijgen. Het valt allemaal binnen de percentages die hier op het forum genoemd worden (zoals de rekenhulp aangeeft zeg maar). Maar de een zit op max spiervlees en de ander op max bot en de anderen er tussenin.

Ik zou dus zeggen kijk ook goed naar je eigen hond en speel een beetje met de percentages totdat je hebt uitgevonden wat het beste werkt.
Gebruikersavatar
lauraV
5-sterren
5-sterren
Berichten: 3067
Lid geworden op: di 06 jan 2009, 00:41
Locatie: Weert , Limburg

Re: Iedereen een andere mening over percentages?

Bericht door lauraV »

helemaal eens wat lil zegt , de een is de andere hond niet  en zijn de percentages een richtlijn ...
mad_trapper
1-ster
1-ster
Berichten: 30
Lid geworden op: ma 11 okt 2010, 11:58

Re: Iedereen een andere mening over percentages?

Bericht door mad_trapper »

Zolang men het een uitvinding vinden om alleen op water te delen en vloeibare mest toe te voegen, houdt ik het wel bij groente uit mijn eigenste moestuin.
Ik weet wat ik in de grond stop en wat juist niet.
Als iedereen biologisch geteelde groente en fruit wilt, hebben we 3 extra planeten nodig...
En het duurt wel nog een 'tijdje' voor we op mars kunnen leven :)

Re: Iedereen een andere mening over percentages?

Plaats reactie