Hoe vaak en wat geef ik mijn Beagle-pup te eten?

[Ordell]

[quote="oebaya"]
Lizzy begon goed: het darmkanaal van de hond is 5 cm langer dan van de wolf.
Ordell maakt er in zijn reactie korter van en Lizzy antwoordt dan, dat je bij Donath kan lezen, dat het darmkanaal 5 cm korter is.
Het maakt niet veel uit die 5 cm voor de spijsvertering, maar het is wel 5 cm langer bij de hond als bij de wolf.
gr.
Nicolette
[/quote]

Inderdaad Donath schrijft dat, maar dat is een verkeerde conclusie volgens mij, en ik zal me verduidelijken, naar zijn bron toe;

Hij heeft het over ene Baba, die zou aangetoond hebben bij jonge kikkers dat hun darm langer wordt naargelang er meer of minder plantenkost wordt opgenomen.

Hier legt hij een foute link of ziet hij iets heel belangrijks over het hoofd.
Het is namelijk zo dat kikkers een metamorfose ondergaan.
In het prille stadium zijn het kikkervisjes, hebben ze kieuwen en zijn het planteneters (meestal algen). Bij de groei naar volwassenheid evolueren ze naar insecteneters, dus vleeseters (er is een Latijnse naam voor maar ik kan hem zo snel niet herinneren).
Volwassen kikkers zijn pure vleeseters en pakken zelfs alleen maar bewegende, dus levende prooien.

Het langer worden van hun darmen in hun groei van kikkerVISJE (met kieuwen) naar vleesetende amfibie die zelfs geen kieuwen meer heeft is een totaal andere evolutie.
dat is een evolutieproces eigen aan de soort, een soort die zonder die evolutie niet bestaat.

Baba heeft de link naar deze metamorfose niet gelegd, een link die er bij de canide ( wild of gedomesticeerd) niet is, en Donath heeft de verkeerde conclusie getrokken, gesteund op de stelling van Baba.

Noem me verder één wetenschappelijk werk ter ondersteuning van die 5 centimeter, of het nu korter of langer is, maakt niks uit...

[oebaya]

[quote="Ordell"]
[quote="oebaya"]
Lizzy begon goed: het darmkanaal van de hond is 5 cm langer dan van de wolf.
Ordell maakt er in zijn reactie korter van en Lizzy antwoordt dan, dat je bij Donath kan lezen, dat het darmkanaal 5 cm korter is.
Het maakt niet veel uit die 5 cm voor de spijsvertering, maar het is wel 5 cm langer bij de hond als bij de wolf.
gr.
Nicolette
[/quote]

Hier legt hij een foute link of ziet hij iets heel belangrijks over het hoofd.
Noem me verder één wetenschappelijk werk ter ondersteuning van die 5 centimeter, of het nu korter of langer is, maakt niks uit...
[/quote]

Die 5 centimeter heb ik overigens vaker op zien duiken. Vaak wordt hij gebruikt om aan te geven, dat de hond toch kennelijk iets heeft gedaan om zich aan te passen aan een ander voedingspatroon. Maar waar ze het vandaan hebben? Kennelijk hebben ze allemaal die Baba geciteerd.
gr.
Nicolette

[Lizzy]

Ik ben het hier niet mee eens. De 5 cm langere darmen zouden wel eens een heel goede verklaring kunnen zijn waarom een hond wel beta-caroteen om kan zetten in retinol en een wolf niet.

[Ordell]

Voor Oebaya,

Ben je het met mij eens dat het kikkerverhaal geen steek houdt?
Ontleedt anders eens het woord Amphibie= (amphi-bios), uit het Grieks afkomstig, amphi: langs twee zijde (kanten) en bio leven.

Is een totaal andere zaak dan honden en hondachtigen, en dan dat verhaal gebruiken van die kikkervisjes om te verklaren dat het mogelijk is dat de darm van een hond 5 centimeter langer of korter wordt, is totale onzin, vraag dat maar aan elke bioloog, daar hoef je zelfs nog geen bioloog voor zijn.

Waar ben je dat vaker tegengekomen? Dat is nl. belangrijk om weten..

Ik ben verder geen uitgesproken fan van Billinghurst, hij was zelfs niet bij de oorspronkelijke Raw Meaty Bones lobby en is later, waarschijnlijk met de beste bedoeling, mee op de kar gesprongen, maar is dan dollars gaan ruiken en ervoor gevallen.

Desalniettemin citeer ik even uit zijn boek: Give Your Dog a bone Hoofdstuk 1: Modern Dog Feeding Myths, blz. 6 en volgende:

MYTH NUMBER ONE :

"The digestive system of the modern domesticated dog is much weaker than a wild dog's, and that is why modern dogs have to be fed differently to their wild cousins.
That believe is based on nothing other than opinion. There have been no scientific studies to back it up.

On the contrary, the experience of both scientists and numerous dog owners, the world over confirm that the internal working, including the entire digestive system, and the way food is utilized for growth, maintenance, repair and reproduction, is fundamentely the same in all dogs, both wild and domesticated".

Op de keeper beschouwd keldert de goede man (Billinghurst), voor elke aandachtige en kritische lezer, eigenlijk met deze eerste openingszinnen van zijn boek, net als zijn hele verdere werk.

Ik zal dan ook effe die andere Australier citeren uit een van zijn mailtjes:

"Sadly the Barf nonsense gained an early grip on the minds of the suspectible pet owning community and than another breed of charlatans came into beiing --those dedicated to concocting and brand labelling their own offerings.
Let's keep continuing efforts to inject sense into a mad world and keep up the good work"

[Lizzy]

Daarom noemt Billinghurst het ook MYTH NUMBER ONE

[Ordell]

Voor Lizzy:

Retinol is vitamine A;
Goede natuurlijke bronnen van vitamine A zijn vis, eieren en lever. Deze laatste is zelfs, ook volgens Dhondt, een typische stapelplaats van het vitamine A.

Eigenlijk schrijft Donath zelfs dat vit. A uitsluitend voorkomt in producten van dierlijke oorsprong en is dat nu net niet een carnivore dieet?

Al deze zaken, en er zullen er beslist wel meer zijn, zijn voorhanden in een natuurlijk dieet van wilde hondachtigen en ook voorhanden in een gezonde voeding voor gedomesticeerde hondachtigen.

Wat het omzetten van B caroteen naar vit. A betreft, is het eigenlijk zo dat één molecule alfa caroteen in de lever omgezet word naar één molecule vit. A en een molecule Beta caroteen naar twee moleculen A vitamine.
Stel maar dat een molecuul B caroteen zorgt voor een dubbele dosis vit. A i.p.v. één molecule alfa caroteen, maar voor een gezonde vleeseter mag dat geen probleem zijn wanneer hij op een gezonde , natuurlijke manier als vleeseter aan zijn trekken komt.

Een tekort aan vitamine A kan veroorzaakt worden indien de vetopname in het darmstelsel gestoord is, ranzig vet zal het vitamine A in het voer aantasten. Zeer intressant.......ranzig vet! Zegt je dat niks?

En verder nog, wat de omzetting van caroteen naar vit A betreft, wat in de lever gebeurd, en dus niks met de lengte van de darm te maken heeft, is er een bijkomend misverstand.

Alle HONDachtigen kunnen dat, gedomesticeerd of niet , dat maakt niks uit, het zijn de KATachtigen die dat niet kunnen.
En van dit laatste is dus door de commerciele hondenvoerfabrikanten weer handig van gebruik gemaakt, en werd de verwarring nog groter.

Zelfs Billinghurst geeft aan dat wanneer je één of twee maal per week lever voert, je onder geen beding vit. A moet bijvoeren onder gelijk welke vorm, dus ook niet onder de vorm van groenmixen of wat dan ook, dus waarom zou die gedomesticeerde hond zijn darm langer of korter zijn?


Ik zit nog altijd in spanning te wachten waar ik ergens, wetenschappelijk onderbouwd de beschrijving kan vinden waar het korter of langer zijn van het darmstelsel van honden wordt aangegeven...

[Lizzy]

Overigens begrijp ik totaal niet wat de Billinghurst versus de Lonsdale hetze (en andersom) te maken heeft met de oorspronkelijke vraag en discussie.

[Ordell]

Ook goed, dan gaan we terug naar wat en hoe vaak de beagle-pup te eten moet krijgen.

[Lizzy]

[quote="Ordell"]
Voor Lizzy:

Retinol is vitamine A;
Goede natuurlijke bronnen van vitamine A zijn vis, eieren en lever. Deze laatste is zelfs, ook volgens Dhondt, een typische stapelplaats van het vitamine A.

Eigenlijk schrijft Donath zelfs dat vit. A uitsluitend voorkomt in producten van dierlijke oorsprong en is dat nu net niet een carnivore dieet?

Al deze zaken, en er zullen er beslist wel meer zijn, zijn voorhanden in een natuurlijk dieet van wilde hondachtigen en ook voorhanden in een gezonde voeding voor gedomesticeerde hondachtigen.

Wat het omzetten van B caroteen naar vit. A betreft, is het eigenlijk zo dat één molecule alfa caroteen in de lever omgezet word naar één molecule vit. A en een molecule Beta caroteen naar twee moleculen A vitamine.
Stel maar dat een molecuul B caroteen zorgt voor een dubbele dosis vit. A i.p.v. één molecule alfa caroteen, maar voor een gezonde vleeseter mag dat geen probleem zijn wanneer hij op een gezonde , natuurlijke manier als vleeseter aan zijn trekken komt.

Een tekort aan vitamine A kan veroorzaakt worden indien de vetopname in het darmstelsel gestoord is, ranzig vet zal het vitamine A in het voer aantasten. Zeer intressant.......ranzig vet! Zegt je dat niks?

En verder nog, wat de omzetting van caroteen naar vit A betreft, wat in de lever gebeurd, en dus niks met de lengte van de darm te maken heeft, is er een bijkomend misverstand.

Alle HONDachtigen kunnen dat, gedomesticeerd of niet , dat maakt niks uit, het zijn de KATachtigen die dat niet kunnen.
En van dit laatste is dus door de commerciele hondenvoerfabrikanten weer handig van gebruik gemaakt, en werd de verwarring nog groter.

Zelfs Billinghurst geeft aan dat wanneer je één of twee maal per week lever voert, je onder geen beding vit. A moet bijvoeren onder gelijk welke vorm, dus ook niet onder de vorm van groenmixen of wat dan ook, dus waarom zou die gedomesticeerde hond zijn darm langer of korter zijn?


Ik zit nog altijd in spanning te wachten waar ik ergens, wetenschappelijk onderbouwd de beschrijving kan vinden waar het korter of langer zijn van het darmstelsel van honden wordt aangegeven...
[/quote]

Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er niet om of een hond groenvoer NODIG heeft. Het gaat erom dat de hond beta caroteen om kan zetten tot retinol. En ik vermoed (puur een vermoeden) dat de hond dat kan doordat zijn darm iets langer is. En zijn darm is iets langer omdat hij al een eeuwigheid met plantaardige kost wordt gevoerd door de mens. Daarmee niet zeggende dat de hond het nodig heeft (groenvoer), maar daarmee wel zeggende dat de hond zich dus aan heeft gepast. Minimaal, maar hij heeft zich aangepast.

De darm van ieder willekeurige omnivoor of herbivoor is langer dan die van de carnivoor. Nu is de darm van de hond dus iets langer geworden (waar praten we over, het is 5 cm) en wie weet zal de darm, na het voeren van 200 jaar brokken, nog wel 10 cm langer zijn.

En kijk, ik bedoel daar niet mee te zeggen dat dat een goede zaak is. Ik wil er ook niet mee aantonen dat een hond een omnivoor is. Ik zeg alleen dat mogelijk de darm van de hond steeds langer zal worden doordat hij zich aanpast aan de grote hoeveelheiden plantaardige voeding die hij binnen krijgt.

[Ordell]

[quote="Lizzy"]
Overigens begrijp ik totaal niet wat de Billinghurst versus de Lonsdale hetze (en andersom) te maken heeft met de oorspronkelijke vraag en discussie.
[/quote]

Sppelt geen hetze in mee, het zijn gewoon citaten uit hun boeken. Net als Mogens Eliassen, het merendeel wat in zijn boek staat kan ik ook weinig mee, bijvoorbeeld de voorbeelden van het verstrekken van het voedingsschema op bladzijde 143 en 144.... Een ieder haalt uit een boek, door wie ook geschreven, datgene wat bruikbaar is voor hem of haarzelf.

[Lizzy]

Op de keeper beschouwd keldert de goede man (Billinghurst), voor elke aandachtige en kritische lezer, eigenlijk met deze eerste openingszinnen van zijn boek, net als zijn hele verdere werk.

Ik heb het over deze zin Ordell. En ik begrijp dit eigenlijk niet eens want de eerste zin van Billinghurst begint met "mythe 1". Daarna komt dus de zin:

"The digestive system of the modern domesticated dog is much weaker than a wild dog's, and that is why modern dogs have to be fed differently to their wild cousins.
That believe is based on nothing other than opinion. There have been no scientific studies to back it up"

en dat noemt hij dus een MYTHE.

Ik begrijp dan niet waarom Billinghurst bij de eerste zin keldert....

[Ordell]

Ik heb het over deze zin Ordell. En ik begrijp dit eigenlijk niet eens want de eerste zin van Billinghurst begint met "mythe 1". Daarna komt dus de zin:

"The digestive system of the modern domesticated dog is much weaker than a wild dog's, and that is why modern dogs have to be fed differently to their wild cousins.
That believe is based on nothing other than opinion. There have been no scientific studies to back it up"

en dat noemt hij dus een MYTHE.

Ik begrijp dan niet waarom Billinghurst bij de eerste zin keldert....

Omdat hij zichzelf later tegenspreekt. Eerst geeft hij aan dat de gedomesticeerde hond exact dezelfde spijsvertering heeft dan zijn wilde soortgenoten, dus ook hij gaat dan niet mee in het verhaal dat de darmen van de hond langer of korter zijn maar hij zegt verder wel dit:

"Remember dogs are omnivores. They can eat almost anything. Fruits are mostly water. After that, the major nutrient in fruit is soluble carbohydrate. That is simple sugars. Energy foods. Fruit contains lots of fiber. It also contains vitamins, enzymes and antioxidants. Because fruit is a whole food, it also contains minerals, small amounts of protein and small amounts of fat. Two nutrients present in most raw fruits, vitamin A as carotene and vitamin C, make fruit a valuable food for your dog. The enzymes present in raw fruit, also make it important as part of your dog's diet, particularly if your dog is past middle age and showing the beginnings of degenerative disease".

Dit gaat dan weliswaar over fruit, maar hij denkt hetzelfde over groentenmixen....

[oebaya]

[quote="Ordell"]
Voor Oebaya,

Ben je het met mij eens dat het kikkerverhaal geen steek houdt?
Ontleedt anders eens het woord Amphibie= (amphi-bios), uit het Grieks afkomstig, amphi: langs twee zijde (kanten) en bio leven.

Is een totaal andere zaak dan honden en hondachtigen, en dan dat verhaal gebruiken van die kikkervisjes om te verklaren dat het mogelijk is dat de darm van een hond 5 centimeter langer of korter wordt, is totale onzin, vraag dat maar aan elke bioloog, daar hoef je zelfs nog geen bioloog voor zijn.

Waar ben je dat vaker tegengekomen? Dat is nl. belangrijk om weten..
[/quote]

Ja, dat was wel de bedoeling van mijn reactie.
Zal trouwens nog eens zoeken waar ik die 5 cm nog meer ben tegengekomen. Heb dat al zitten doen, maar ja, ik heb nogal wat boeken, dus kon het zo gauw niet terug vinden, maar ik kijk nog verder.
gr.
Nicolette

[Lizzy]

Omdat hij zichzelf later tegenspreekt. Eerst geeft hij aan dat de gedomesticeerde hond exact dezelfde spijsvertering heeft dan zijn wilde soortgenoten, dus ook hij gaat dan niet mee in het verhaal dat de darmen van de hond langer of korter zijn maar hij zegt verder wel dit:

"Remember dogs are omnivores. They can eat almost anything. Fruits are mostly water. After that, the major nutrient in fruit is soluble carbohydrate. That is simple sugars. Energy foods. Fruit contains lots of fiber. It also contains vitamins, enzymes and antioxidants. Because fruit is a whole food, it also contains minerals, small amounts of protein and small amounts of fat. Two nutrients present in most raw fruits, vitamin A as carotene and vitamin C, make fruit a valuable food for your dog. The enzymes present in raw fruit, also make it important as part of your dog's diet, particularly if your dog is past middle age and showing the beginnings of degenerative disease".

Dit gaat dan weliswaar over fruit, maar hij denkt hetzelfde over groentenmixen....

Ze eten toch ook alles? Dat is toch gewoon zo?

Pinkel eet de appels uit de appelboom van de buren. Ze eten overigens ook hazelnoten die ze in het bos vinden. Ze eten ook walnoten en tamme kastanjes. Ze eten ook poep van paarden en ganzen. Ze eten ook lijken van konijnen en vogels die ze in het bos vinden.

En de meeste dingen hiervan: ben ik niet blij mee dat ze dat eten. Heb ik ze niet aangeleerd. Maar ze doen het toch.

Kun je wel vol blijven houden dat een hond geen fruit of plantaardig materiaal eet/kan eten/moet eten/zal eten maar ze doen het toch.

Ergo, de gemiddelde hond is DOL op de smaak van zoete bananen en appels en vijgen en dadels en poep van planteneters.

[Lizzy]

Overigens is zijn mening over de langere darmen van een gedomestiseerde hond niet gebaseerd op slechts het verhaal van Babak, maar ook op het feit dat de darmen bij vegetarische-etende mensen langer is dan die van hun vleesetende soortgenoten.

Daarnaast zullen ze de darmen misschien wel gemeten hebben, denk je niet? (en verhoudingsgewijs gemeten hebben). Want in die tijd deden ze niks anders als dieren (en dus ook honden) open snijden om onderzoek te verrichten. En wie weet hebben ze verkeerd gemeten. Kan ook nog.

Aan de andere kant: mij verbaast het in z'n geheel niet en het zou mij ook niet verbazen als de darm van de hond langer en langer en langer zal worden. Niet omdat hij geen carnivoor is maar omdat wij mensen de hond voeren met brokken waarin 70% plantaardig materiaal in verwerkt zit. En ik denk dat dat wat doet wat met het lichaam van zo'n dier, op lange termijn.

Dat is wat mij betreft gewoon evolutie (en misschien is evolutie niet altijd ideaal... Wij mensen zijn rechtop gaan lopen maar nog steeds blijkt dat onze ruggegraten daar maar wat veel moeite mee hebben ).

En misschien (weet ik niet hoor) maar past een darm van een wezen zich makkelijker en sneller aan als bijv. een gebit. Maar ach, mij zal het ook niet verbazen als over paar miljoen? jaar het gebit van de hond lijkt op die van een varken, een omnivoor.... Niet omdat tie het is, maar omdat wij hem als zodanig voeren (en zelfs het lef hebben hem vegetarisch te voeren).

En de hond...., de hond is zo sterk. Niet uit te roeien gewoon. Hij past zich wel aan hoor. Hij gaat zelfs niet dood wanneer je hem met 100% plantaardige voeding voert. Dat is blijkbaar zijn wil tot overleven ofzo.

Neemt niet weg dat ik het natuurlijk niet eens ben met dier niet laten in zijn waarde. Een hond hoort gevoerd te worden met in eerste instantie dierlijke producten. Maar zoals JdBL graan en graan voorschrijft, zo schrijven Mogens en Billinghurst groente en groente voor. Ik volg liever de stroming groente en groente, maar laat een ander volstrekt vrij de stroming Lonsdale (nauwelijks/geen groente) of JdBL te volgen.