[quote="keetje"]
Toch vind ik het jammer want ik sta dus niet zo sterk in mijn schoenen, ben gewoon een onzekere muts, als ik eerlijk ben. Heb altijd diverse merken afwisselend gevoerd, eitje toegevoegd, vet visje, wat groenteprut en dacht dat ik het dan goed deed.....
Nu begin ik toch weer onzeker te worden want doe ik het wel goed?
Ik lees hier, en in een ander topic, tussen de regels door dat er toch niets boven Barf gaat. Ik heb dan toch een kvv=minderwaardig gevoel.
[/quote]
Wij barfers roepen dat laatste natuurlijk al zolang als we barfen. En dat roepen we omdat wij van die zaikers zijn geworden die precies willen weten wat er in een bakkie komt te liggen. En als dan de kvvmarkt wordt overspoeld door allerlei prakjes waarvan je qua inhoud van velen alleen kunt zeggen.....mooie kleur, dan wordt dat "blij dat ik barf" gevoel weer sterk opgeroepen.
Echter, als je om watvoor reden niet volledig Barf kunt of wilt voeren dan is in onze optiek merkjes afwisselen en opleuken met wat makkelijke barfhapjes een heel goed alternatief.
Dan ben je namelijk toch net weer niet volledig afhankelijk van de kennis of het ontbreken daarvan, of van wat er wel of niet aangeleverd werd bij de fabrikant.
Duurdere KVV is beter?
Moderator: eelke
Re: Duurdere KVV is beter?
Ik denk dat wat zeen, wat lip, wat kraakbeen helemaal niet erg is en zelfs ook wel wat toevoegt aan bouwstoffen. Maar dat moet dus niet het hoofdbestanddeel zijn.
Ik stel zelf samen, maal het bot meestal. Maar wil ook wel eens wat kvv meenemen op vakantie. Vorig jaar lotgering, en hoewel dat eerder al een keer goed super bevallen was, was het dit keer zo'n bagger dat ik voor de pup nog onderweg iets anders ben gaan halen
.
Het jaar daarvoor kon ik wat haaks barf en carnivoer meegenomen. Dus ook ideaal voor op vakantie. Falco deed het op één van de merken heel slecht en op de andere super goed. Twee duurdere kvv's dus. Om niet ook zo vaag te doen, dat was toevallig de carnivoer
. Stinkscheten en slappe ontlasting, bijna diarree.
Maar je hoort mij niet zeggen dat dan een slechte kvv is, alleen dat Falco het er toen slecht op deed.
Ik denk dat het enorm wisselt. Niet alleen de kwaliteit van de merken onderling, maar ook de kwaliteit van het product door de maanden heen. Afhankelijk van verkrijgbare grondstoffen.
Dus ik stel lekker zelf samen, en mik weg wat ik niet vertrouw, of mix een beetje mindere kwaliteit met super spul.
Evengoed ben ik ook erg benieuwd naar het lijstje gezondheidklachten gerelateerd aan kvv merken. Ik kan slecht tegen geheimzinnig gedoe, begin er dan niet over.
Ik stel zelf samen, maal het bot meestal. Maar wil ook wel eens wat kvv meenemen op vakantie. Vorig jaar lotgering, en hoewel dat eerder al een keer goed super bevallen was, was het dit keer zo'n bagger dat ik voor de pup nog onderweg iets anders ben gaan halen
. Het jaar daarvoor kon ik wat haaks barf en carnivoer meegenomen. Dus ook ideaal voor op vakantie. Falco deed het op één van de merken heel slecht en op de andere super goed. Twee duurdere kvv's dus. Om niet ook zo vaag te doen, dat was toevallig de carnivoer
. Stinkscheten en slappe ontlasting, bijna diarree. Maar je hoort mij niet zeggen dat dan een slechte kvv is, alleen dat Falco het er toen slecht op deed.
Ik denk dat het enorm wisselt. Niet alleen de kwaliteit van de merken onderling, maar ook de kwaliteit van het product door de maanden heen. Afhankelijk van verkrijgbare grondstoffen.
Dus ik stel lekker zelf samen, en mik weg wat ik niet vertrouw, of mix een beetje mindere kwaliteit met super spul.
Evengoed ben ik ook erg benieuwd naar het lijstje gezondheidklachten gerelateerd aan kvv merken. Ik kan slecht tegen geheimzinnig gedoe, begin er dan niet over.
Re: Duurdere KVV is beter?
[quote="keetje"]
Toch vind ik het jammer want ik sta dus niet zo sterk in mijn schoenen, ben gewoon een onzekere muts, als ik eerlijk ben. Heb altijd diverse merken afwisselend gevoerd, eitje toegevoegd, vet visje, wat groenteprut en dacht dat ik het dan goed deed.....
Nu begin ik toch weer onzeker te worden want doe ik het wel goed?
Ik lees hier, en in een ander topic, tussen de regels door dat er toch niets boven Barf gaat. Ik heb dan toch een kvv=minderwaardig gevoel.
[/quote]
Relativeren hoor. Er wordt maar door één iemand geventileerd dat er problemen zijn ontstaan mbt vers voeren. Er wordt niet aangegeven wat de problemen zijn, er wordt niet aangegeven waardoor de problemen ontstaan. Er wordt eigenlijk alleen maar iets geroepen maar niets onderbouwd. Ja iets over kipfilet en rijst wat ik nou weer niet als vers voeren wil benoemen. Het eitje, het visje en de kliekjes gaf ik 40 jaar geleden ook al. Laten we ons niet overstuur laten maken zolang er geen onderbouwing is. Gewoon lekker zo door gaan Keetje, doe ik ook.
Toch vind ik het jammer want ik sta dus niet zo sterk in mijn schoenen, ben gewoon een onzekere muts, als ik eerlijk ben. Heb altijd diverse merken afwisselend gevoerd, eitje toegevoegd, vet visje, wat groenteprut en dacht dat ik het dan goed deed.....
Nu begin ik toch weer onzeker te worden want doe ik het wel goed?
Ik lees hier, en in een ander topic, tussen de regels door dat er toch niets boven Barf gaat. Ik heb dan toch een kvv=minderwaardig gevoel.
[/quote]
Relativeren hoor. Er wordt maar door één iemand geventileerd dat er problemen zijn ontstaan mbt vers voeren. Er wordt niet aangegeven wat de problemen zijn, er wordt niet aangegeven waardoor de problemen ontstaan. Er wordt eigenlijk alleen maar iets geroepen maar niets onderbouwd. Ja iets over kipfilet en rijst wat ik nou weer niet als vers voeren wil benoemen. Het eitje, het visje en de kliekjes gaf ik 40 jaar geleden ook al. Laten we ons niet overstuur laten maken zolang er geen onderbouwing is. Gewoon lekker zo door gaan Keetje, doe ik ook.
Re: Duurdere KVV is beter?
[quote="keetje"]
Toch vind ik het jammer want ik sta dus niet zo sterk in mijn schoenen, ben gewoon een onzekere muts, als ik eerlijk ben. Heb altijd diverse merken afwisselend gevoerd, eitje toegevoegd, vet visje, wat groenteprut en dacht dat ik het dan goed deed.....
Nu begin ik toch weer onzeker te worden want doe ik het wel goed?
Ik lees hier, en in een ander topic, tussen de regels door dat er toch niets boven Barf gaat. Ik heb dan toch een kvv=minderwaardig gevoel.
[/quote]
Ja, en dit is toch jouw eigen ding, waar je mee uit de voeten moet zien te komen.... Hoe lullig ik het ook voor je vindt, ik ga je geen verhaaltjes op de mouw spelden dat er niks beters te krijgen is als KVV.... Want een goed BARF menu (en let wel, ik zie ook barf-ingredient-kwaliteit voorbij komen dat ik denk " " ) is nog altijd de Bentley onder hondenvoeding. Je weet wat je voert, je weet in welke percentages, je kent de kwaliteit, je hebt alles zelf in de hand, etc.
Maar er zijn mensen die dat niet willen. Die durven niet (jammer want wij kunnen het iedereen leren), die kunnen niet, die willen niet, maakt ook niet uit, het om 1 of andere reden niet zelf willen samenstellen. En dan voer je met afwisselende merken KVV (en ik zou dan zelf daar toch ook zeker een merkje tussen doen dat zich al langer dan 5 jaar bewezen heeft) en gezonde toevoegingen nog altijd -tig keer beter dan met doodgekookte brokken en je bent dan gewoon lekker bezig.
En je laat je een KVV-minderwaardig-gevoel aanpraten. En dat moet je gewoon niet doen
Toch vind ik het jammer want ik sta dus niet zo sterk in mijn schoenen, ben gewoon een onzekere muts, als ik eerlijk ben. Heb altijd diverse merken afwisselend gevoerd, eitje toegevoegd, vet visje, wat groenteprut en dacht dat ik het dan goed deed.....
Nu begin ik toch weer onzeker te worden want doe ik het wel goed?
Ik lees hier, en in een ander topic, tussen de regels door dat er toch niets boven Barf gaat. Ik heb dan toch een kvv=minderwaardig gevoel.
[/quote]
Ja, en dit is toch jouw eigen ding, waar je mee uit de voeten moet zien te komen.... Hoe lullig ik het ook voor je vindt, ik ga je geen verhaaltjes op de mouw spelden dat er niks beters te krijgen is als KVV.... Want een goed BARF menu (en let wel, ik zie ook barf-ingredient-kwaliteit voorbij komen dat ik denk "
" ) is nog altijd de Bentley onder hondenvoeding. Je weet wat je voert, je weet in welke percentages, je kent de kwaliteit, je hebt alles zelf in de hand, etc.Maar er zijn mensen die dat niet willen. Die durven niet (jammer want wij kunnen het iedereen leren), die kunnen niet, die willen niet, maakt ook niet uit, het om 1 of andere reden niet zelf willen samenstellen. En dan voer je met afwisselende merken KVV (en ik zou dan zelf daar toch ook zeker een merkje tussen doen dat zich al langer dan 5 jaar bewezen heeft) en gezonde toevoegingen nog altijd -tig keer beter dan met doodgekookte brokken en je bent dan gewoon lekker bezig.
En je laat je een KVV-minderwaardig-gevoel aanpraten. En dat moet je gewoon niet doen
Re: Duurdere KVV is beter?
[quote="Lizzy"]
Maar eigenlijk zeg je hier zelf twee hele tegenstrijdige dingen. Aan een goeie KVV hangt een prijskaartje en het is en blijft gemalen handel dus controleren wat er in zit kun je toch niet......
En dat klopt.
Maar daarom is een niet-controleerbaar-doodgekookt-hondenbrokje natuurlijk niet ineens veiliger.
[/quote]
Idd dat kun je niet controleren, dat wordt geloven op iemand prachtige mooie ogen. Sommigen mensen hebben hier een goed gevoel bij en is dat voor hun dan een keus, ben je wat kritischer kan je beter gaan barfen, dán pas weet je echt wat je voert.
Ik ben oprecht benieuwd naar de vorm van klachten die nu zo massaal toenemen. Alhoewel ik wel een vermoeden heb. (Junkfood, voedsel met weinig voedingsstoffen) vul de rest zelf maar in...maar het is wel zorgelijk dat dit zo massaal toeneemt.
Ik heb toevallig deze week nietsvermoedend een topic geopend over een probleem met KVV, dit is dus uiteindelijk ook góed fout afgelopen. Goed fout.
http://www.barfplaats.nl/forum/index.ph ... 741.0.html
Was wegens prive omstandigheden tijdelijk genoodzaakt KVV te voeren, inmiddels nu ongeveer 2.5 maand.
Ik had besloten een goedkopere KVV te voeren. Dacht...blauwe ogen, moet kunnen voor tijdelijk.
Mijn hond begon als eerste te ruiken, en niet een beetje ook. Ik kreeg het zelfs te horen van mijn omgeving.
Mijn hond stonk ook zo in de brokkentijd, dus dr gingen wat alarm bellen rinkelen. Maar nog geen man overboord.
Als klap op de vuurpijl manifesteerde dr ook een flinke ontsteking waar al 4 jaar een probleem zat, maar nooit is gaan ontwikkelen. Ze is hier uiteindelijk gisteren ook aan geopereerd.
Wie kan mij vertellen dat de trigger de goedkopere KVV was? Als ik gewoon was gaan barfen, had dit ernstige probleem zich dan ook ontwikkeld?
Niemand kan mij dat vertellen hoe graag ik dit ook zou willen, maar mijn onderbuik gevoel zegt.....1+1=2....Onderbuik gevoel he
Bij anderen gaat het altijd goed, nooit problemen, net als die hond die 15 jaar is geworden op brokken.
Net als die opa die zijn leven lang elke dag een pakkie wegpafte en nooit kanker kreeg.....
Maar ben wel na gaan denken.
Maar eigenlijk zeg je hier zelf twee hele tegenstrijdige dingen. Aan een goeie KVV hangt een prijskaartje en het is en blijft gemalen handel dus controleren wat er in zit kun je toch niet......
En dat klopt.
Maar daarom is een niet-controleerbaar-doodgekookt-hondenbrokje natuurlijk niet ineens veiliger.
[/quote]
Idd dat kun je niet controleren, dat wordt geloven op iemand prachtige mooie ogen. Sommigen mensen hebben hier een goed gevoel bij en is dat voor hun dan een keus, ben je wat kritischer kan je beter gaan barfen, dán pas weet je echt wat je voert.
Ik ben oprecht benieuwd naar de vorm van klachten die nu zo massaal toenemen. Alhoewel ik wel een vermoeden heb. (Junkfood, voedsel met weinig voedingsstoffen) vul de rest zelf maar in...maar het is wel zorgelijk dat dit zo massaal toeneemt.
Ik heb toevallig deze week nietsvermoedend een topic geopend over een probleem met KVV, dit is dus uiteindelijk ook góed fout afgelopen. Goed fout.
http://www.barfplaats.nl/forum/index.ph ... 741.0.html
Was wegens prive omstandigheden tijdelijk genoodzaakt KVV te voeren, inmiddels nu ongeveer 2.5 maand.
Ik had besloten een goedkopere KVV te voeren. Dacht...blauwe ogen, moet kunnen voor tijdelijk.
Mijn hond begon als eerste te ruiken, en niet een beetje ook. Ik kreeg het zelfs te horen van mijn omgeving.
Mijn hond stonk ook zo in de brokkentijd, dus dr gingen wat alarm bellen rinkelen. Maar nog geen man overboord.
Als klap op de vuurpijl manifesteerde dr ook een flinke ontsteking waar al 4 jaar een probleem zat, maar nooit is gaan ontwikkelen. Ze is hier uiteindelijk gisteren ook aan geopereerd.
Wie kan mij vertellen dat de trigger de goedkopere KVV was? Als ik gewoon was gaan barfen, had dit ernstige probleem zich dan ook ontwikkeld?
Niemand kan mij dat vertellen hoe graag ik dit ook zou willen, maar mijn onderbuik gevoel zegt.....1+1=2....Onderbuik gevoel he
Bij anderen gaat het altijd goed, nooit problemen, net als die hond die 15 jaar is geworden op brokken.
Net als die opa die zijn leven lang elke dag een pakkie wegpafte en nooit kanker kreeg.....
Maar ben wel na gaan denken.
Re: Duurdere KVV is beter?
[quote="Lazy Garfield"]
En wat versta jij dan onder een barfmaaltijd haba?
[/quote]
50% vleesbot, kippennekken,eendennekken of kalkoennekken
50% rundersnippers, paardensnippers, runderslokdarm,runderhart en geitenhart
runder en paarden spiervlees alleen omdat ik daar goedkoop aan kan komen
dit in combi met verschillende soorten kvv om toch aan versch.diersoorten te komen
mijn eerste hond kreeg overigens alleen maar runderspiervlees en wat wat de pot schafte, en is ondanks of dankzij toch een prachtige en gezonde hond geworden, die ook nog eens een kampioen was....
En wat versta jij dan onder een barfmaaltijd haba?
[/quote]
50% vleesbot, kippennekken,eendennekken of kalkoennekken
50% rundersnippers, paardensnippers, runderslokdarm,runderhart en geitenhart
runder en paarden spiervlees alleen omdat ik daar goedkoop aan kan komen
dit in combi met verschillende soorten kvv om toch aan versch.diersoorten te komen
mijn eerste hond kreeg overigens alleen maar runderspiervlees en wat wat de pot schafte, en is ondanks of dankzij toch een prachtige en gezonde hond geworden, die ook nog eens een kampioen was....
Re: Duurdere KVV is beter?
wat ik bedoel te zeggen: dit is een barf forum, en je probeert het zo goed mogelijk te doen, en volgens de barf regels te voeren, maar is er een garantie of zekerheid dat dit de beste voer methode is???
Re: Duurdere KVV is beter?
Ik ben ook benieuwd welke gezondheids issues die Fido vooral tegen komt door verkeerde (rauwe) voeding.
Toevallig ken ik wel een aantal verhalen van pups met groeipijn die op Lotgering stonden. Puppemans wat op een duurder merk gezet en het probleem was over. Te veel bot? Geen idee....
Dus Fido...je kunt toch wel de belangerijkste problemen weer geven? In detail hoeft dat niet..maar grote lijnen?
Als ik heel eerlijk ben vind ik 'we hebben hier onder kvv voerders geen toename' een slecht argument. Nog slecht vind ik 'smuldier, bibi, etc bestsan al 30 jaar, ken mensen die het al 30 jaar voeren...geen problemen'... Er zijn namelijk 1.000.000-en brokkenvoerders die dat ook van royal konijn en jeukanoeba roepen...
Kunnen we niet gewoon stellen dat bepaalde merken het voor bepaalde honden slecht doen? Doet jou hond het goed op kvv X ..dan is dat prima. Doet ie het op Y beter. Dan voer je lekker Y.
Uiteindelijk ontstaan ziektes door tekorten of teveel van iets voor een bepaalde hond. Dat kan zelfs in een theoretisch prefect gebalanceerd barf-menu.
Toevallig ken ik wel een aantal verhalen van pups met groeipijn die op Lotgering stonden. Puppemans wat op een duurder merk gezet en het probleem was over. Te veel bot? Geen idee....
Dus Fido...je kunt toch wel de belangerijkste problemen weer geven? In detail hoeft dat niet..maar grote lijnen?
Als ik heel eerlijk ben vind ik 'we hebben hier onder kvv voerders geen toename' een slecht argument. Nog slecht vind ik 'smuldier, bibi, etc bestsan al 30 jaar, ken mensen die het al 30 jaar voeren...geen problemen'... Er zijn namelijk 1.000.000-en brokkenvoerders die dat ook van royal konijn en jeukanoeba roepen...
Kunnen we niet gewoon stellen dat bepaalde merken het voor bepaalde honden slecht doen? Doet jou hond het goed op kvv X ..dan is dat prima. Doet ie het op Y beter. Dan voer je lekker Y.
Uiteindelijk ontstaan ziektes door tekorten of teveel van iets voor een bepaalde hond. Dat kan zelfs in een theoretisch prefect gebalanceerd barf-menu.
Re: Duurdere KVV is beter?
[quote="haba"]
wat ik bedoel te zeggen: dit is een barf forum, en je probeert het zo goed mogelijk te doen, en volgens de barf regels te voeren, maar is er een garantie of zekerheid dat dit de beste voer methode is???
[/quote]
Ik weet wel dat het afgraden wordt je vleesbot alleen uit nekken te laten bestaan, dit is slechts kraakbeen, hierdoor krijgen ze een tekort aan calcium binnen......
wat ik bedoel te zeggen: dit is een barf forum, en je probeert het zo goed mogelijk te doen, en volgens de barf regels te voeren, maar is er een garantie of zekerheid dat dit de beste voer methode is???
[/quote]
Ik weet wel dat het afgraden wordt je vleesbot alleen uit nekken te laten bestaan, dit is slechts kraakbeen, hierdoor krijgen ze een tekort aan calcium binnen......
Re: Duurdere KVV is beter?
[quote="Senta"]
Ik weet wel dat het afgraden wordt je vleesbot alleen uit nekken te laten bestaan, dit is slechts kraakbeen, hierdoor krijgen ze een tekort aan calcium binnen......
[/quote]
vandaar ook het (bij)voeren van kvv : toch andere calciumbronnen en ook andere orgaan soorten.
Ik weet wel dat het afgraden wordt je vleesbot alleen uit nekken te laten bestaan, dit is slechts kraakbeen, hierdoor krijgen ze een tekort aan calcium binnen......
[/quote]
vandaar ook het (bij)voeren van kvv : toch andere calciumbronnen en ook andere orgaan soorten.
-
Martine-Tom
Re: Duurdere KVV is beter?
[quote="Senta"]
Ik weet wel dat het afgraden wordt je vleesbot alleen uit nekken te laten bestaan, dit is slechts kraakbeen, hierdoor krijgen ze een tekort aan calcium binnen......
[/quote]Volgens mij lag dat vooral aan de mogelijk aanwezige schildklier in nekken...
Ik weet wel dat het afgraden wordt je vleesbot alleen uit nekken te laten bestaan, dit is slechts kraakbeen, hierdoor krijgen ze een tekort aan calcium binnen......
[/quote]Volgens mij lag dat vooral aan de mogelijk aanwezige schildklier in nekken...
Re: Duurdere KVV is beter?
Want?Berna schreef: Ik ben ook benieuwd welke gezondheids issues die Fido vooral tegen komt door verkeerde (rauwe) voeding.
Toevallig ken ik wel een aantal verhalen van pups met groeipijn die op Lotgering stonden. Puppemans wat op een duurder merk gezet en het probleem was over. Te veel bot? Geen idee....
Dus Fido...je kunt toch wel de belangerijkste problemen weer geven? In detail hoeft dat niet..maar grote lijnen?
Als ik heel eerlijk ben vind ik 'we hebben hier onder kvv voerders geen toename' een slecht argument.
Dit was ook niet als argument bedoelt.Nog slecht vind ik 'smuldier, bibi, etc bestsan al 30 jaar, ken mensen die het al 30 jaar voeren...geen problemen'... Er zijn namelijk 1.000.000-en brokkenvoerders die dat ook van royal konijn en jeukanoeba roepen...
Kunnen we niet gewoon stellen dat bepaalde merken het voor bepaalde honden slecht doen? Doet jou hond het goed op kvv X ..dan is dat prima. Doet ie het op Y beter. Dan voer je lekker Y.
Uiteindelijk ontstaan ziektes door tekorten of teveel van iets voor een bepaalde hond. Dat kan zelfs in een theoretisch prefect gebalanceerd barf-menu.
De discussie is hier "is een duur merk beter" en vervolgens wordt er geschreven dat er een massale toename is van KVV gerelateerde klachten. Ik ben nog steeds heel benieuwd wat voor klachten dat zijn.
Een BARF menu pas je overigens aan aan je hond. Dus die laatste zie ik niet.
Re: Duurdere KVV is beter?
[quote="Martine-Tom"]
Volgens mij lag dat vooral aan de mogelijk aanwezige schildklier in nekken...
[/quote]
Yep.
Volgens mij lag dat vooral aan de mogelijk aanwezige schildklier in nekken...
[/quote]
Yep.
Re: Duurdere KVV is beter?
[quote="Lizzy"]
Yep.
[/quote]
in de nekjes zelf zal misschien een restje schildklier zitten
als er al spiervlees in kvv gaat (ik heb het dan wel over kalfs/rund) is dit vnl. bloedvlees van de nek(steekgat) hier zit niet alleen de schildklier, maar ook nog andere klieren , waarvan ik de naam even niet ken, maar denk je dat deze eruit gesneden worden voordat deze gemalen worden?
Yep.
[/quote]
in de nekjes zelf zal misschien een restje schildklier zitten
als er al spiervlees in kvv gaat (ik heb het dan wel over kalfs/rund) is dit vnl. bloedvlees van de nek(steekgat) hier zit niet alleen de schildklier, maar ook nog andere klieren , waarvan ik de naam even niet ken, maar denk je dat deze eruit gesneden worden voordat deze gemalen worden?
-
Angelique
- 5-sterren
- Berichten: 27118
- Lid geworden op: ma 08 mar 2004, 21:01
- Locatie: Provincie Groningen
Re: Duurdere KVV is beter?
[quote="Senta"]
Ik weet wel dat het afgraden wordt je vleesbot alleen uit nekken te laten bestaan, dit is slechts kraakbeen, hierdoor krijgen ze een tekort aan calcium binnen......
[/quote]
Bedoel je geen strotten? Nekken zijn natuurlijk niet alleen kraakbeen. (wat niet wegneemt dat je ook die niet als enig vleesbot moet geven)
Ik weet wel dat het afgraden wordt je vleesbot alleen uit nekken te laten bestaan, dit is slechts kraakbeen, hierdoor krijgen ze een tekort aan calcium binnen......
[/quote]
Bedoel je geen strotten? Nekken zijn natuurlijk niet alleen kraakbeen. (wat niet wegneemt dat je ook die niet als enig vleesbot moet geven)
