De zondagmiddagdiscussie

[Irta]

.....gedwongen worden om.....

Ik formuleerde het wat mild maar dat bedoel ik idd

[Esther Q]

Interessant om jullie gedachten te lezen

[Esther Q]

Nee ik vind niet dat het mag. Dan mogen ze van mij als ieder ander een eigen stuk grond kopen en niet krijgen. Wat ze daar daarna op doen moeten ze zelf weten. Maar ook vind ik dat ze net als ieder ander gewoon belasting moeten betalen over dat stuk grond.

Ik moest hierover nadenken.
Volgens mij hebben sommige mensen het gevoel/idee dat het onterecht is dat ze ongevraagd in een systeem geboren worden. Ontwikkelen die mensen sterk de behoefte om als een vrij mens te leven in en met wat mama aarde ons te bieden heeft. Maar kunnen ze dat niet omdat het niet mag, omdat elk beetje land in handen is van een systeem waar ze niet voor hebben gekozen en waarin ze gebonden zijn aan regels waar ze zelf niet om gevraagd hebben. Ze willen niets van het systeem. Ze willen alleen maar de vrijheid hebben om spontaan tussen al het andere leven te leven, op hun eigen manier, zonder door het systeem een bepaalde manier van leven opgedrongen te krijgen. Nog los van dat een stuk grond kopen misschien financieel niet haalbaar is, vinden zij het onterecht dat de grond niet gewoon vrij toegankelijk is. Dat je je als mens niet gewoon vrij mag bewegen op de aarde. Wat een plek is waar wij onderdeel vanuit maken en die we nodig hebben om te overleven.
Ik ben benieuwd of je die gedachtegang kunt begrijpen? Of juist niet en waarom niet?

Ik zelf heb overigens de behoefte niet. Ik vind het ook helemaal geen aanlokkelijke gedachte. Het is afzien, keihard werken en bovendien niet realistisch voor mij, want ik heb niks geleerd over leven in de natuur. Ik kan blauwe besjes plukken en cantharellen en ik kan een vis vangen, maar daar houdt het zo'n beetje mee op. En van honger word ik bloed chagrijnig
Maar ik vind wel dat mensen die zo willen leven, die mogelijkheid moeten krijgen. En teruggaan als het niet lukt heb ik ook geen problemen mee, zolang het maar of het een, of het ander is. Betaal je niet meer mee, dan krijg je ook geen sociale voorzieningen, betaal je weer mee, prima.

[Anne in Zweden]

Ik moest hierover nadenken.
Volgens mij hebben sommige mensen het gevoel/idee dat het onterecht is dat ze ongevraagd in een systeem geboren worden. Ontwikkelen die mensen sterk de behoefte om als een vrij mens te leven in en met wat mama aarde ons te bieden heeft. Maar kunnen ze dat niet omdat het niet mag, omdat elk beetje land in handen is van een systeem waar ze niet voor hebben gekozen en waarin ze gebonden zijn aan regels waar ze zelf niet om gevraagd hebben. Ze willen niets van het systeem. Ze willen alleen maar de vrijheid hebben om spontaan tussen al het andere leven te leven, op hun eigen manier, zonder door het systeem een bepaalde manier van leven opgedrongen te krijgen. Nog los van dat een stuk grond kopen misschien financieel niet haalbaar is, vinden zij het onterecht dat de grond niet gewoon vrij toegankelijk is. Dat je je als mens niet gewoon vrij mag bewegen op de aarde. Wat een plek is waar wij onderdeel vanuit maken en die we nodig hebben om te overleven.
Ik ben benieuwd of je die gedachtegang kunt begrijpen? Of juist niet en waarom niet?

Ik zelf heb overigens de behoefte niet. Ik vind het ook helemaal geen aanlokkelijke gedachte. Het is afzien, keihard werken en bovendien niet realistisch voor mij, want ik heb niks geleerd over leven in de natuur. Ik kan blauwe besjes plukken en cantharellen en ik kan een vis vangen, maar daar houdt het zo'n beetje mee op. En van honger word ik bloed chagrijnig
Maar ik vind wel dat mensen die zo willen leven, die mogelijkheid moeten krijgen. En teruggaan als het niet lukt heb ik ook geen problemen mee, zolang het maar of het een, of het ander is. Betaal je niet meer mee, dan krijg je ook geen sociale voorzieningen, betaal je weer mee, prima.

Ik las laatst een interview met een of andere multinationalnazi die beschikking hebben over water geen mensenrecht vond. Water is iets waarvoor je hoort te betalen, schaars goed en zo. Die kant gaan we dus blijkbaar op nu.

Van mij mogen mensen die willen leven zoals jij hierboven beschrijft hun gang gaan. Ik ben ervan overtuigd dat de planeet met zulke bewoners een stuk grotere overlevingskansen heeft dan met mr. Multinazional.

[Irta]

Daar ben ik het helemaal mee eens! En zelfs met de gedachte dat de grond voor iedereen gewoon vrij toegankelijk zou moeten zijn etc. Dat maakt niet dat ik de hele maatschappij verafschuw of niks met mijn medemens te maken wil hebben. Maar echte vrijheid is in de huidige maatschappij wel een utopie imo, en dat lijkt er ook niet beter op te worden (getuige bv de uitspraak die Anne aanhaalt van een topman van 's werelds grootste voedingsmiddelenconcern )

[Martine-Tom]

Van mij mogen ze dus ook maar ik denk echt hoe langer ik er over na denk...tis schier onmogelijk.
Ooit zijn we als mensen bij elkaar gaan wonen om te overleven, we konden van elkaars kennis gebruik maken, en via ruilhandel zijn we beland waar we nu zijn zeg maar.
In je eentje back to nature...klinkt wel heel romantisch maar ik denk echt dat het hem niet gaat worden.

Wat mij wel geweldig lijkt is een stuk land kopen met een huis erop (voorzien van alle moderne gemakken bij voorkeur) maar wel grotendeels zelfvoorzienend, zonnepanelen, stroom opwekken door water, moestuin, kipsen en andere gezellige dieren voor vlees, wol, melk enz.
Restanten verkopen of ruilen enz...

Ooit een serie gevolgd over mensen in Engeland die dit als droom hadden en daar ook voor gingen, meestal werkten ze nog wel een aantal uur en hadden voor ze begonnen een leuk startkapitaal, maar dan alsnog waren ze nu met 10 uur werk per week klaar met de maatschappij, verder waren ze zelfvoorzienend, dat lijkt me wel wat, niet afhankelijk van supermarkten of energieleveranciers oid, maar wel gewoon betalen voor zorgverzekering ed best of both worlds lijkt me dat.

[Kaela]

Maar als grond vrij toegankelijk is en iedereen zich maar mag vestigen waar hij wil. Dan "claim" jij een stuk grond, bouwt een huis, legt je moestuin aan, een varkenskot, een koeienwei en een kippenren en tralalala wat leef jij lang en gelukkig. Tot iemand anders komt die jou stuk grond wil hebben. En dat mag, want iedereen mag zich vestigen waar hij wil. Dus zorgt die ander er voor dat jij vertrekt (zal vast niet op een leuke manier gaan, want "kopen" is er niet bij, want er is geen eigendomsrecht). En dan gaat die ander lekker in jou huis wonen.

Beetje simplistisch uitgelegd, maar vrij vestigen en grond voor iedereen beschikbaar is in mijn optiek niet mogelijk. Daar krijg je bonje van. Terwijl als je een stuk land koopt en je hebt eigendomsrecht, je dat probleem niet hebt.

Maar ik vind wel dat mensen die zo willen leven, die mogelijkheid moeten krijgen. En teruggaan als het niet lukt heb ik ook geen problemen mee, zolang het maar of het een, of het ander is. Betaal je niet meer mee, dan krijg je ook geen sociale voorzieningen, betaal je weer mee, prima.

Ja die is lekker. Eerst 10 jaar jezelf afzonderen en nergens aan meebetalen en als je een dure operatie nodig hebt betaal je voor de lol weer een keer premie en mag je geopereerd worden. Dat betekend dus heel simpel gezegd, dat je anderen voor jou problemen en kosten op laat draaien. Ik vind dit véél te makkelijk. Als iedereen dat zou doen, is je zorgsysteem snel weg hoor, dan is er niets meer om op terug te vallen.

[Irta]

Het is niet gezegd dat je er dan maar een anarchistische puinhoop van moet maken natuurlijk Het punt is dat in het huidige "systeem"  iig erg veel mensen hun hele leven haast verplicht zijn om hard te werken puur en alleen om ergens te kunnen wonen. Persoonlijk vind ik dat nogal raar eigenlijk. En ik denk dat dat ook op een andere manier zou moeten kunnen. Dat zegt niet dat er meteen complete wetteloosheid zou moeten zijn maar wel dat de basis van evt wetten iig vrijheid zou moeten zijn, en niet juist het tegenovergestelde. En dat de wereld en haar rijkdommen idd van iedereen zijn (en personen van zichzelf), en niet van corporaties die dat weer voor eigen gewin uit kunnen buiten. Hoe je dat precies allemaal vorm zou moeten geven kan ik ook niet zo 1,2,3 uit mijn mouw schudden en is ook veel te omvangrijk om hier te gaan bediscussieren als ik dat wel zou weten, maar om het bij voorbaat maar af te wijzen omdat het in het meest extreme geval misschien wel eens niet goed zou kunnen gaan vind ik wel wat te kort door de bocht. Bovendien gaat het in het huidige "systeem" in de meest extreme gevallen ook niet goed

[Esther Q]

Maar als grond vrij toegankelijk is en iedereen zich maar mag vestigen waar hij wil. Dan "claim" jij een stuk grond, bouwt een huis, legt je moestuin aan, een varkenskot, een koeienwei en een kippenren en tralalala wat leef jij lang en gelukkig. Tot iemand anders komt die jou stuk grond wil hebben. En dat mag, want iedereen mag zich vestigen waar hij wil. Dus zorgt die ander er voor dat jij vertrekt (zal vast niet op een leuke manier gaan, want "kopen" is er niet bij, want er is geen eigendomsrecht). En dan gaat die ander lekker in jou huis wonen.

Beetje simplistisch uitgelegd, maar vrij vestigen en grond voor iedereen beschikbaar is in mijn optiek niet mogelijk. Daar krijg je bonje van. Terwijl als je een stuk land koopt en je hebt eigendomsrecht, je dat probleem niet hebt.

Ja die is lekker. Eerst 10 jaar jezelf afzonderen en nergens aan meebetalen en als je een dure operatie nodig hebt betaal je voor de lol weer een keer premie en mag je geopereerd worden. Dat betekend dus heel simpel gezegd, dat je anderen voor jou problemen en kosten op laat draaien. Ik vind dit véél te makkelijk. Als iedereen dat zou doen, is je zorgsysteem snel weg hoor, dan is er niets meer om op terug te vallen.

Ik begrijp die bedenkingen ook wel heel goed!

En dat laatste, nee, ja, dat is idd niet de bedoeling, maar hoe je dat nou weer zou moeten voorkomen...

[Borke]

Ik begrijp die bedenkingen ook wel heel goed!

En dat laatste, nee, ja, dat is idd niet de bedoeling, maar hoe je dat nou weer zou moeten voorkomen...

Dat voorkom je niet.
We zijn bijvoorbeeld nu in NL allemaal verplicht on een basisverzekering te hebben voor ziektekosten.
Toch heeft niet iedereen een.
Iemand die doodziek is, wordt ongetwijfeld toch geholpen.
Dat komt dan voor kosten van de mensen die wel voor zichzelf betalen.

In een situatie met mensen die zich buiten de maatschappij stellen, zal je zoiets ook krijgen denk ik.
Daarom ben ik er ook tegen, want dan wordt het niet de lasten en wel de lusten...

[eelke]

Ik begrijp die bedenkingen ook wel heel goed!

En dat laatste, nee, ja, dat is idd niet de bedoeling, maar hoe je dat nou weer zou moeten voorkomen...

Laat iemand zich uitkopen, en gebruik dat geld voor als ie weer terug wil? (of voor een uitvaart als ie dood is, want da's ook nog een kostenpost).

[Kaela]

Het is niet gezegd dat je er dan maar een anarchistische puinhoop van moet maken natuurlijk Het punt is dat in het huidige "systeem"  iig erg veel mensen hun hele leven haast verplicht zijn om hard te werken puur en alleen om ergens te kunnen wonen. Persoonlijk vind ik dat nogal raar eigenlijk. En ik denk dat dat ook op een andere manier zou moeten kunnen. Dat zegt niet dat er meteen complete wetteloosheid zou moeten zijn maar wel dat de basis van evt wetten iig vrijheid zou moeten zijn, en niet juist het tegenovergestelde. En dat de wereld en haar rijkdommen idd van iedereen zijn (en personen van zichzelf), en niet van corporaties die dat weer voor eigen gewin uit kunnen buiten. Hoe je dat precies allemaal vorm zou moeten geven kan ik ook niet zo 1,2,3 uit mijn mouw schudden en is ook veel te omvangrijk om hier te gaan bediscussieren als ik dat wel zou weten, maar om het bij voorbaat maar af te wijzen omdat het in het meest extreme geval misschien wel eens niet goed zou kunnen gaan vind ik wel wat te kort door de bocht. Bovendien gaat het in het huidige "systeem" in de meest extreme gevallen ook niet goed

Ik vind deze reactie wel heel grappig. Hoe zie jij "jezelf bedruipen" voor je? Ik denk dat als er iets kei en kei hard werken is om te kunnen wonen en te kunnen eten, het wel volledig zelfvoorzienend zijn is. Jagen, telen, dieren voor voedsel houden, alles zelf bouwen en onderhouden. Doorgaan als je ziek bent, doorgaan als je gewond bent. Want als jij het niet doet, doet niemand het en ga je dood.

Ik denk dat mensen een beetje misplaatst idee van vrijheid heeft. Natuurlijk zijn wetten, regels, kosten ed beperkingen in wat je kan en mag. Maar ga in een hutje op de hei zitten en de natuur legt je ook wetten, regels en kosten op. Op een andere manier, maar tegelijkertijd ook veel harder. Oom agent strijkt nog wel eens met zijn hand over zijn hart als je te hard hebt gereden. De woningbouw accepteert een betalingsachterstand tot op zekere hoogte. Maar als je voor jezelf wil zorgen en je voert je beesten 3 dagen niet "omdat je van je vrijheid wil genieten", dan zijn je dieren heel ziek of dood en heb je dus gewoon honger.

[Esther Q]

Ik vind deze reactie wel heel grappig. Hoe zie jij "jezelf bedruipen" voor je? Ik denk dat als er iets kei en kei hard werken is om te kunnen wonen en te kunnen eten, het wel volledig zelfvoorzienend zijn is. Jagen, telen, dieren voor voedsel houden, alles zelf bouwen en onderhouden. Doorgaan als je ziek bent, doorgaan als je gewond bent. Want als jij het niet doet, doet niemand het en ga je dood.

Ik denk dat mensen een beetje misplaatst idee van vrijheid heeft. Natuurlijk zijn wetten, regels, kosten ed beperkingen in wat je kan en mag. Maar ga in een hutje op de hei zitten en de natuur legt je ook wetten, regels en kosten op. Op een andere manier, maar tegelijkertijd ook veel harder. Oom agent strijkt nog wel eens met zijn hand over zijn hart als je te hard hebt gereden. De woningbouw accepteert een betalingsachterstand tot op zekere hoogte. Maar als je voor jezelf wil zorgen en je voert je beesten 3 dagen niet "omdat je van je vrijheid wil genieten", dan zijn je dieren heel ziek of dood en heb je dus gewoon honger.

Sommige mensen misschien wel, ja. En ja, het zal heel hard werken en afzien zijn. Iets wat ik mij niet kan voorstellen hoe dat moet zijn. Maar, ook denk ik, dat het een ultieme bevrediging geeft. Elke actie die je uitvoert staat in direct verband met jouw eigen overleving. In plaats van met allerlei randzaken die gepaard gaan met allerlei verplichtingen. En daarbij wordt de ervaring van alles ook intenser. Deels ervaar ik dat in mijn huidige leven ook. Buiten in de kou zijn, zo lang, dat die kou echt helemaal bij je binnen dringt, waardoor de warmte die je daarna opzoekt bij een houtkachel aanvoelt als een hemel zo zalig. En echt honger hebben na een lange training waardoor alles, maar dan ook alles lekker smaakt. Niet dat ik constant van dat soort fysieke hoogtepunten en dieptepunten heb, en ik voel natuurlijk nooit de dreiging om geen voedsel of warmte te hebben, maar de afwisseling tussen uiterste ervaar ik wel regelmatig in bepaalde seizoenen. En dat werkt verslavend. Het geeft een soort bevrediging die op geen enkele manier gelijk staat aan het comfortabele leven dat ik ook ken. Dus, kan ik me wel voorstellen dat een leven in de natuur een heel grote bevrediging geeft. En dat je op den duur ook niet meer terug kunt, of wilt. Zelfs niet als je ziek wordt.

[kakocavi]

Ik vind deze reactie wel heel grappig. Hoe zie jij "jezelf bedruipen" voor je? Ik denk dat als er iets kei en kei hard werken is om te kunnen wonen en te kunnen eten, het wel volledig zelfvoorzienend zijn is. Jagen, telen, dieren voor voedsel houden, alles zelf bouwen en onderhouden. Doorgaan als je ziek bent, doorgaan als je gewond bent. Want als jij het niet doet, doet niemand het en ga je dood.

Ik denk dat mensen een beetje misplaatst idee van vrijheid heeft. Natuurlijk zijn wetten, regels, kosten ed beperkingen in wat je kan en mag. Maar ga in een hutje op de hei zitten en de natuur legt je ook wetten, regels en kosten op. Op een andere manier, maar tegelijkertijd ook veel harder. Oom agent strijkt nog wel eens met zijn hand over zijn hart als je te hard hebt gereden. De woningbouw accepteert een betalingsachterstand tot op zekere hoogte. Maar als je voor jezelf wil zorgen en je voert je beesten 3 dagen niet "omdat je van je vrijheid wil genieten", dan zijn je dieren heel ziek of dood en heb je dus gewoon honger.

Dat is precies wat ik eerder probeerde te zeggen. Van de natuur leven, zeker als je het alleen doet, is keihard werk met veel risico's die nogal onderschat worden hier en daar. Jagen zonder vuurwapen of.een vuur maken met een vuursteen in de winter is bijvoorbeeld al erg moeilijk, zeker zonder ervaring. En dat is nog niet eens een fractie van wat je allemaal moet doen om simpelweg een kans te hebben om het volgende jaar te halen. En als je een longontsteking of een gebroken been oploopt, ben je dood. Nogmaals, dat mensen ooit samen gingen leven en dingen gingen ontdekken en uitvinden is niet voor niets. De natuur is niet mooi en vreedzaam en rustig, de natuur is keihard en onvergeeflijk. En overleven betekent keihard werken, niet tot je pensioen maar tot je er letterlijk bij neervalt.

[Kaela]

Sommige mensen misschien wel, ja. En ja, het zal heel hard werken en afzien zijn. Iets wat ik mij niet kan voorstellen hoe dat moet zijn. Maar, ook denk ik, dat het een ultieme bevrediging geeft. Elke actie die je uitvoert staat in direct verband met jouw eigen overleving. In plaats van met allerlei randzaken die gepaard gaan met allerlei verplichtingen. En daarbij wordt de ervaring van alles ook intenser. Deels ervaar ik dat in mijn huidige leven ook. Buiten in de kou zijn, zo lang, dat die kou echt helemaal bij je binnen dringt, waardoor de warmte die je daarna opzoekt bij een houtkachel aanvoelt als een hemel zo zalig. En echt honger hebben na een lange training waardoor alles, maar dan ook alles lekker smaakt. Niet dat ik constant van dat soort fysieke hoogtepunten en dieptepunten heb, en ik voel natuurlijk nooit de dreiging om geen voedsel of warmte te hebben, maar de afwisseling tussen uiterste ervaar ik wel regelmatig in bepaalde seizoenen. En dat werkt verslavend. Het geeft een soort bevrediging die op geen enkele manier gelijk staat aan het comfortabele leven dat ik ook ken. Dus, kan ik me wel voorstellen dat een leven in de natuur een heel grote bevrediging geeft. En dat je op den duur ook niet meer terug kunt, of wilt. Zelfs niet als je ziek wordt.

Je zegt het zelf al, jij hebt die hoogte en diepte punten niet constant en jij hebt geen dreiging om geen voedsel of warmte te hebben. Dat heb je wel als je 100% voor jezelf wil gaan zorgen, met daarbij dus nog de dreiging om ziek te worden of gewond te raken. Ik denk dat je het dan over iets heel anders hebt dan het gevoel wat jij aanstipt en daarom denk ik dus dat het idee van die vrijheid misplaatst is.
Ik krijg er ook het "de natuur is zo leuheuk en zo mooooooooi" gevoel bij, waar vervolgens de helft van de mensen gaat huilen als een leeuw een zebra vangt, want dat is zo gemeeheen.

Ik begrijp wel dat de beleving anders dan de kantoor-koophuis-albert hein is, als je grotendeels voor jezelf zorgt en ik vind het prima als mensen dat willen. Maar ik snap niet zo goed wat het kopen van de grond en wat belasting betalen daar voor afbreuk aan doet en ook niet wat het probleem van meedoen aan een zorgstelsel is. Koop je land, betaal je zorgpremie en zorg voor de rest voor jezelf. Die bedragen zijn toch snel genoeg met wat werk te verdienen (ik denk dan aan een stuk grond van 10.000 euro zoals eerder in het topic gesteld werd, niet aan een studio in Amsterdam voor 2 ton  ) en dan ben je voor de rest zo vrij als een vogeltje, zonder anderen mogelijk voor jouw keuze op te laten draaien. Ik denk dat dat een prima gulden middenweg is tussen de standaard maatschappij en de mensen die van die genoemde vrijheid willen genieten. Het lijkt me voor de personen in kwestie toch ook niet heel vervelend om te weten dat als ze medische zorg nodig hebben, ze daar gewoon gebruik van kunnen maken. Als dat leventje in vrijheid zo leuk is, wil je er tenslotte ook wel een poosje van genieten en niet bij de eerste de beste longontsteking als uitgeschakeld worden, toch?