De zondagsdiscussie (daar is 'ie weer)

[-Annemarie-]

[quote="Pluto"]
Aanslagen in het buitenland op welke manier, schaal of in naam van wie dan ook lijken met de dag meer slachtoffers te krijgen.
Uiteraard is het meer dan verschrikkelijk op het moment dat om welke reden dan ook iemand het leven van een ander neemt. Maar ik kan me niet heugen dat gebeurtenissen waarbij slachtoffers te betreuren zijn me echt raken. Wat me wel opvalt is dat er, met name op social media, steeds vaker een olievlek van slachtoffers ontstaat na een aanslag waarbij slachtoffers te betreuren zijn.
Ook heb ik sterk de indruk dat diezelfde social media 'sturen'  welke ramp erger is. Het recente voorbeeld van de aanslagen in Parijs overschaduwt het nieuws rondom Boko Haram volledig. Deze 'organisatie' strijdt al jaren in Nigeria en claimt de afgelopen al minimaal 25000 slachtoffers (sinds 2011, dus gemiddeld 22 per dag!) Daar lees ik niets over op Facebook, lees ik geen columns in de dagbladen, vind ik geen tweets op twitter of meer van dien aard.[/quote]


Wat ik me oprecht afvraag zijn de volgende zaken:
[quote="Pluto"]
Waarom zijn hele hordes nederlanders zo ontzettend van hun stuk door de gebeurtenissen in Parijs?
Massaal heeft iedereen 'Je suis Charlie' als profielfoto op FB, terwijl (denk ik) 99% van die profielfotoplaatsers nog nooit van Charlie Hebdo hebben gehoord, laat staan het weekblad ooit hebben gelezen.
[/quote]
Ik vind het niet raar dat 'hele hordes Nederlanders' van hun stuk zijn. En mag je pas ergens over meevoelen/meeleven als je het onderwerp goed kent? Wat maakt het uit dat Charlie Hebdo hier niet bekend was?

[quote="Pluto"]
Is het ene mensenleven meer waard dan het andere?
Wanneer je waarde kunt aflezen in de bekendheid die wordt gegeven aan het verliezen van een mensenleven dan zijn de vele honderden (zo niet duizenden) slachtoffers van Boko Haram afgelopen week dus schijnbaar minder belangrijk dan de tientallen die de aanslagen in Parijs in dezelfde dagen hebben gemaakt.[/quote]
Dat is wat jij anneemt, dat mensen zich niet druk maken over Boko Haram. Dat doen ze misschien ook wel, alleen merk jij daar op dit moment niks van.

[quote="Pluto"]
Waarom hebben zoveel mensen de behoefte om te pas en te onpas te roepen hoe erg ze het allemaal vinden en hoe komt het dat evenveel mensen schijnbaar erg geraakt worden door dit leed?
En waarom zijn diezelfde mensen, blijkbaar, niet meer in staat normaal te functioneren wanneer er iets gebeurt waarvan de social media dus dicteert dat het heel erg is.
[/quote]
Ik ben nog niemand tegen gekomen die hierdoor niet meer normaal kon functioneren.



Ik heb helemaal niet de behoefte hier uit te leggen hoe ik met dit soort dingen omga, maar ben alleen maar blij dat wij in Nl. vrijheid van meningsuiting hebben. Die ons in staat stelt op onze eigen manier met dit soort gebeurtenissen om te gaan en dit te uiten. En het daarmee misschien ook wel te verwerken voor sommige mensen. En als dat via de social media is, prima. Als het helpt, ok.
Ik ver- en beoordeel niet. 

[zhiva]

[quote="eelke"]
Daar hoef je je toch niet stom over te voelen? En al helemaal niet je excuses voor aan te bieden!
[/quote]

Dank je,  maar dat was gewoon het eerste wat door mij heen schoot. "wat nu als deze man hetzelfde geloof heeft?"
En idd, even terugkomend of het ene leven meer waard is dan een ander?
Deze man had er niets mee te maken, en had hetzelfde geloof. Dat raakt mij dan meer op de één of andere manier en vind ik nog erger.
Kort gezegd, dit leven had voor mij meer waarde dan 1 van de cartoonisten.

[Laura2004]

Het heeft natuurlijk ook wel een impact op mensen door verschillende gebeurtenissen, hier is kort voor of na de aanslag een bommelding geweest op het grootste station van Madrid.  Het hele station ontruimd.  Ook is er ontzettend veel politie aanwezig rondom het station en het centrum van Madrid.  Er is ook gewoon een reëele dreiging, die was er voor deze aanslag ook al, maar niet zo zichtbaar als nu.

[Pluto]

[quote="Laura2004"]
Die doden en moordpartijen in andere landen vormen geen directe bedreiging voor ons in Europa en deze aanslag in Frankrijk doet ons beseffen dat we ook zomaar gedood zouden kunnen worden. Mensen voelen zich in hun veiligheid aangetast. Ik heb geen Facebook en Twitter en dat soort dingen, dus geen idee wat daar allemaal gebeurt,  maar Facebook is toch een maar er is al jaren een tendens om publiekelijk te 'rouwen', denk aan Pim en Andre Hazes. Dat zal mensen verbinden neem ik aan. 

Dus is het minder erg als het verder weg is?




Overigens vind ik het meer dan normaal dat deze gebeurtenis onderwerp van gesprek is.

Is het ook, maar nogmaals, waarom dan onderscheid tussen de ene aanslag en de andere?



En ja, het ene mensenleven is natuurlijk meer waard voor mij dan het andere, net zoals Esther het beschrijft.  Zelfs het leven van mijn hond is voor mij meer waard dan het leven van een onbekende. Daarnaast zou ik het ook niet erg vinden als hooligans elkaar afmaken ergens op een afgelegen veldje of andere gewelddadige gekken. Ik zou het wel weer erg vinden als hooligans gewone mensen gaan afmaken. Maar mijn leven is voor iemand die mij niet kent ook niet heel veel waard, in de zin dat ze geen verdriet zouden voelen als ik er niet meer ben.

Ik vind het raar dat je het niet erg zou vinden wanneer hooligans elkaar af zouden maken maar wel wanneer ze 'niet hooligans' gaan doden, dan maak je dus onderscheid waarde van leven. Ik keur iedere daad die het leven van een ander neemt af, ongeacht de reden.

Ik ben niet voor massahysterie, maar volledig desinteresse in de maatschappij en maatschappelijke gebeurtenissen vind  ik ook weinig positief.

Nergens pleit ik voor desinteresse, mensen die me kennen weten dat ik bovengemiddelde interesse heb in de actualiteit en in politiek in de meeste wereldlijke vorm. Het gaat me om de willekeur van belangrijkheid
[/quote]

[Laura2004]

Ik keur moorden en geweld af maar besef ook dat er altijd mensen zullen zijn die blijkbaar de behoefte voelen om elkaar de hersens in te slaan en dan heb ik liever dat ze dat bij elkaar doen dan bij mij.

En wat betreft het andere, het is letterlijk dichterbij en over veel andere moordpartijen verder weg informeert de reguliere media niet of nauwelijks,  dus houdt het mensen minder bezig.

[Pluto]

@-Annemarie-
Ik zeg ook nergens dat mensen niet mogen meeleven/voelen, ik stel enkel dat ik het niet begrijp.

Qua Boko Haram, ik neem niet aan dat mensen zich daar niet druk over maken, ik stel wederom vast dat het geen onderwerp van discussie of gesprek is op dezelfde kanalen waar Parijs dat wel is en ook daarover verwonder ik me.

Over het functioneren van mensen onder invloed van deze gebeurtenissen is mijn mening uiteraard ook gechargeerd, maar ik stel ook daar wederom simpelweg vast dat er nogal wat mensen zijn die te pas en te onpas melden helemaal van hun stuk te zijn, erg verdrietig te zijn en meer van dat soor reacties, waardoor ze zelf aangeven niet meer te weten hoe nu nog verder te handelen.

[Pluto]

[quote="Laura2004"]
Ik keur moorden en geweld af maar besef ook dat er altijd mensen zullen zijn die blijkbaar de behoefte voelen om elkaar de hersens in te slaan en dan heb ik liever dat ze dat bij elkaar doen dan bij mij.

En wat betreft het andere, het is letterlijk dichterbij en over veel andere moordpartijen verder weg informeert de reguliere media niet of nauwelijks,  dus houdt het mensen minder bezig.
[/quote]
Het is dus eigenlijk even erg, maar omdat we het niet 'zien' doen we net alsof het niet bestaat?
Dat is toch op zijn minst erg vreemd te noemen?

[Lida. S]

De media zweept de mensen op. Of dat nu gaat om een aanslag in Frankrijk, een actie zoals 'het glazenhuis' of zelfs zoiets als een WK-voetbal. Naar mijn idee gaat een hele grote groep mensen gewoon met de massa mee en laten zich beinvloeden zonder zelf echt een mening te vormen.
Dat het ene mensenleven meer waarde zou hebben dan het andere, geld voor mij niet. Ik heb meer problemen met de reden waarom en de manier waarop iemand gedood wordt. Ook aantallen zeggen mij niets, dat is abstract.
De ophef over hetgeen er nu In Frankrijk is gebeurd zou gaan om de persvrijheid. Natuurlijk is persvrijheid (eigenlijk iedere vorm van vrijheid) ontzettend belangrijk, maar waar ik verdrietig van word, en wat mij raakt is de onverdraagzaamheid, haat, respectloosheid (van beide partijen), onbegrip. Ik functioneer prima, daar heeft dit gebeuren geen invloed op. Ik heb de beelden op tv niet gezien, ik ben niet bang, maar ik maak me wel zorgen. Ik zie het fundamentalisme als een kankergezwel door onze wereld gaan. We kunnen het op de ene plek aanvallen, verwijderen, maar je weet niet waar en wanneer het weer de kop opsteekt

[Esther Q]

[quote="Pluto"]
@EstherQ en Eelke
Uiteraard is duidelijk dat de levens van je naasten je meer waard zijn dan anderen, maar ik bedoel hier het verschil in 'waarde' tussen de levens die de aanslagen in Parijs hebben gekost en, bijvoorbeeld, de levens die aanslagen elders (in dit voorbeeld Nigeria door Boko Haram) lijken te hebben.

Ik kan me dus niet aan de indruk onttrekken dat het andersom ook zo gewerkt zou hebben, met andere woorden, op het moment de er meer beelden etc. van de gruwelijkheden in Nigeria zouden zijn en minder van de aanslagen in Parijs, dan zou het gevoel precies de andere kant op zijn gegaan.
[/quote]
Het is voor mij allebei even erg. Maar het is voor mij ook even erg als allerlei andere destructieve acties die wij mensen doen. De natuur kapot maken, dieren kapot maken, mensen kapot maken, onszelf kapot maken, onze relatie of vriendschappen kapot maken, het komt allemaal voort uit dezelfde ´negatieve´ energie. Een energie die ik ook in mezelf draag. En daar gaat mijn aandacht naar uit. Naar mezelf. En hoe ik in het leven sta. Ik probeer mij de hele tijd bewust te zijn van mijzelf en mijn invloed op mijn omgeving. Nigeria en Parijs zijn ook onderdeel van mijn omgeving, en hoe ik daarmee omga is door mij niet te laten meeslepen in het drama dat daar plaats vindt en geen partij te kiezen, geen mening te vormen, want ten eerste weet ik helemaal niet wat daar gebeurd is (het oppervlakkige nieuws zegt mij niet zoveel) en ten tweede wordt mijn invloed dan (hier of daar, dat doet er niet veel toe) negatief. En dat wil ik niet.

[Borke]

Waarom zijn hele hordes nederlanders zo ontzettend van hun stuk door de gebeurtenissen in Parijs?

Ik vermoed omdat het heel dichtbij is en omdat het volop het in het nieuws is.
Hoe dichterbij het nieuws komt, hoe meer het de mensen raakt.


Is het ene mensenleven meer waard dan het andere?

Ja het ene leven is meer waard dan het ander.
Hoe dichterbij (in relatie, tijd en in afstand), hoe meer het je raakt.

Zelf probeer ik 1x per dag het nieuws te zien en me verder wat van het wereldnieuws af te sluiten.
Ik heb er geen invloed op.
Ik kan proberen om verstandig te stemmen en verder wil ik het loslaten.
Liever stop ik mijn energie in om een medemens of dier te helpen, waarbij mijn inzet/energie een verschil voor die individu kan maken.
Liever dat dan me hopeloos op te winden en zorgen te maken over zaken waar mijn zorgen en onrust verspilde energie zijn, omdat ik er zelf geen leuker mens van wordt en het die mensen ook niet helpt.

Raakt nieuws ver weg me dan niet?
Oh jawel!
Ik ben opgegroeid met de verhalen over de 2e oorlog, verzet en hulp vanuit het buitenland.
Als toen de rest van de wereld de andere kant op had gekeken, dan weet ik niet hoe onze wereld r dan uit zou zien.


Waarom hebben zoveel mensen de behoefte om te pas en te onpas te roepen hoe erg ze het allemaal vinden en hoe komt het dat evenveel mensen schijnbaar erg geraakt worden door dit leed?

Daar ga ik met Lida mee, de media hebben veel invloed.
Wij hebben hier vrijheid van meningsuiting, maar dat wil echt niet zeggen dat we het nieuws ongekleurd en evenwichtig gedoseerd binnen krijgen.


Moord en doodslag voor "de goede zaak" is van alle tijden en is blijkbaar iets van de mensheid.
Wat ons onderscheidt van de rest van de wezens op aarde, is dat wij kunnen nadenken.... en kijk eens wat er van komt!
Het trieste daarvan vind ik nog dat wij als ras blijkbaar weinig gebruik maken van ons lerend vermogen, zo zie je dat geschiedenis zich al eeuwenlang blijft herhalen en ik vrees dat dat zo zal blijven.

Interessante discussie 

[Inouchka]

Heb niet alles gelezen, alleen mijn gevoel is dat de meeste echte sensatiezoekers zijn. Net zoals op een auto snelweg. Als er al 3auto's verdacht op de vluchtstrook staan gaan de mensen al in hun remmen, omdat men moet wil weten wat er aan de hand is, daardoor gebeuren dus ongevallen en ontstaan de files. Ik vind het ook erg wat er gebeurt en leef zeker mee met de nabestaande, ik zou het zelf nooit willen meemaken, alleen zoal iemand anders (wil niet onbeleefd zijn, maar ben de naam even kwijt) al zei ik vind het vooral erg omdat er elke keer weer beetje meer van onze vrijheid kwijt raken...
Alleen valt me wel op dat als er iets in Parijs gebeurd de hele wereld in rep en rouw is, want het is Ooh zo dichtbij. Hele stoeten worden er spontaan georganiseerd, maar als je kijkt naar een land als Syrië, daar gebeuren die aanslagen als ik Parijs ELKE DAG!! Alleen zie ik daar nooit ren stoet voor georganiseerd worden :S


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Kaela]

[quote="Pluto"]
Waarom zijn hele hordes nederlanders zo ontzettend van hun stuk door de gebeurtenissen in Parijs?
Massaal heeft iedereen 'Je suis Charlie' als profielfoto op FB, terwijl (denk ik) 99% van die profielfotoplaatsers nog nooit van Charlie Hebdo hebben gehoord, laat staan het weekblad ooit hebben gelezen.
[/quote]

Ik zou het om eerlijk te zijn echt héél erg vinden als we niet van ons stuk waren. Als we een aanslag met zoveel doden, bedoeld om de westerse wereld in hun hart te raken, normaal zouden vinden. Of zouden zeggen "das in Parijs, daar heb ik niets mee te maken".
Ik heb geen "je suis Charlie" uiting gedaan, omdat ik inderdaad nog nooit van Charlie Hebdo had gehoord en dus ook niet opeens iets met dat tijdschrift heb. Maar ik volg de berichtgeving wel en ik leef wel mee. En ik ga er van uit dat mensen die wel uitingen plaatsen, dat doen vanuit medeleven en compassie en ik ben ontzettend blij dat dat er is. Het is de enige tegenhanger tegen al het geweld en verdriet.

Ik ben wel bang voor aanslagen en verdere acties van deze radicalen. Niet dat ik hier zit te trillen als een rietje of niet meer functioneer, maar ik ben wel bang. Er zijn nu in de afgelopen jaren al meerdere aanslagen geweest en de IS vind ik nog enger dan de AQ. Het enige wat er hoeft te gebeuren is dat je op de verkeerde plek op het verkeerde moment bent. Nu geeft het wonen in het hoge, onbelangrijke noorden mij een gevoel van (schijn) veiligheid. Maar gister liep ik op een heel druk winkelcentrum in de randstad en toen bedacht ik wel hoe ongelooflijk makkelijk het is om heel erg veel slachtoffers te maken. En dat vind ik eng.

Over dingen die in Nigeria en Afrika gebeuren. Op de een of andere manier sluit de westerse wereld Afrika buiten. Er gebeuren daar de meest gruwelijke dingen en we horen er nooit wat van. En wat Eelke ook zegt, het is daar zo massaal. Heel Afrika is al zolang ik weet in oorlog, dood en verderf. Het is moeilijk om je daar betrokken bij te blijven voelen. Het is ook moeilijk daar betrokken bij te zijn, omdat hulp van de westerse wereld daar ook niet op de goede plekken beland of averechts werkt. Wat moet je dan nog doen behalve je hier in NL daar verdrietig over te gaan zitten voelen. Dat maakt niet dat ik de mensenlevens daar onbelangrijker vind.

Ik vind ook niet dat omdat we bij het ene minder betrokken zijn, je dan ook niet betrokken hoeft te zijn bij het andere. Uiteindelijk kunnen we ons niet overal druk om maken, maar dat wil niet zeggen dat je je nergens druk om hoeft te maken. Laten we alsjeblieft niet in een onverschillige massa veranderen. 

[Pluto]

[quote="Kaela"]
Ik zou het om eerlijk te zijn echt héél erg vinden als we niet van ons stuk waren. Als we een aanslag met zoveel doden, bedoeld om de westerse wereld in hun hart te raken, normaal zouden vinden. Of zouden zeggen "das in Parijs, daar heb ik niets mee te maken".
[/quote]
Deze lepel ik er even uit, ben je echt van je stuk, of vind je het 'gewoon' heel erg?
Dat is voor mij namelijk totaal verschillend.
Uiteraard, zoals ik al aangaf, vind ik het bijzonder erg voor alle slachtoffers en hun dierbaren, maar van mijn stuk?
Nee, van mijn stuk raak ik hiervan niet. Ik besef van ieders 'stuk' zeer subjectief is. Maar laat ik proberen het iets concreter te maken.
Door het zien en horen van de beelden, dat is namelijk alles waar de gemiddelde nederlander het mee moet doen, raak ik niet in een staat waardoor ik mezelf buitensporig verdrietig voel of waardoor ik zodanig in de stress raak dat normaal functioneren lastig wordt. (dat zijn voor mij in ieder geval factoren die mijn 'stuk' bepalen)

[Hope]

Social media zorgen dat nieuws zich snel verspreidt en dat daarmee de slachtoffers niet alleen verre namen zijn maar een gezicht krijgen. Hoe realistischer dat beeld, hoe erger het raakt.

Frankrijk is dichtbij. Boko Haram is afschuwelijk maar is, godzijdank, een ver van mijn bed show. Ik heb er totaal geen enkele invloed heb.
Ik heb wél invloed op de aandacht die de social media geven en het signaal dat wordt uitgezonden.
Ik heb geen prodielfoto gewijzigd. Ik was en ben geen fan van charlie omdat ik geen fan ben van spotprents. Ik vind die vaak onnodig kwetsend en daar houd ik niet van.
Maar ik heb wél aandacht besteed aan de aanslag. Want daarmee geven wij, westerlingen, een duidelijk signaal: wij laten ons niet de mond snoeren.

Nu was het Frankrijk. Maar het had ook Nederland kunnen zijn. Het had ook een trein kunnen zijn, of een plek waar mijn geluefden werken. En ja, dat raakt.

Zo was ik ook écht geraakt door MH-17. Zes mensen uit ons dorp komen nooit meer terug. Het komt dan wel heel erg dichtbij, je ziet het verdriet van iedereen.

[chooky]

Ik heb drie jaar in Frankrijk gewoond. Ik heb daar de laatste drie jaar van mijn middelbare school gedaan. Het belang en de geschiedenis van de vrijheid van meningsuiting heb ik daar ingeprent gekregen. Ik kende Charlie Hebdo vaag, nu iets beter omdat ik er de laatste dagen over gelezen heb en karikaturen opgezocht heb. Het belang van vrijheid van meningsuiting, de mogelijkheid om scherpe kritiek te hebben in de vorm van bijtende humor hebben we veelvuldig besproken in de lessen geschiedenis / aardrijkskunde, Frans, letteren en filosofie. Ons werd aangeleerd om eerst te onderzoeken wat iets precies betekent, wat de ander daar wellicht mee bedoelt en daarna wat het met onszelf doet.
De waarde om te mogen spotten met alles zie ik nu ook weer terug als ik kijk naar de inperkingen ervan in andere landen (een bevriend blad in Turkije, waar ze dus veel risico lopen, wel mogen publiceren, maar goed moeten uitkijken wat ze publiceren) een tag-artiest in Tunesië die constant om zich heen moet kijken omdat hij zo opgepakt kan worden voor het uiten van zijn mening. Het uiten van je mening tegen de autoriteiten in wordt in die landen, maar ook door Charlie Hebdo gedaan om een tegenstem te laten horen, om mensen te laten nadenken.

In die zin ben ik gechoqueerd door wat er gebeurd is. Ik heb ook mijn stem willen laten horen. Ook om de discussie erover op gang te brengen. Bovendien werk ik in het onderwijs op een zogenaamde zwarte stadsschool. We zijn de dag erna ook gaan praten met de klassen over het gebeurde. Sommige kinderen hadden een genuanceerde mening. Sommige leerlingen een hele duidelijke (voor of tegen). Ik heb, ook tegen de kinderen met de mening dat de cartoonisten erom gevraagd hadden en dat wanneer ze iemand de profeet zouden zien beledigen, ze deze ook zouden neerschieten, verteld dat dat hun mening is en dat ze die van mij mogen uiten (dat het daadwerkelijk doen iets anders is).
We hebben het over mogelijke andere reacties op een belediging gehad. Mijn eigen klas kwam met de mededeling dat hun eigen godsdienst (Islam) hen leert dat wanneer hun geloof bespot wordt, zij in gesprek kunnen gaan, maar het anders moeten negeren. Het doden van mensen en oordelen is voorbehouden aan hun God.

Andere leerlingen hadden een laconieke reactie, die ik veel moeilijker vond om op te reageren, namelijk: waar hebben we het helemaal over, 12 mensen, in Gaza, Nigeria, Syrie etc sterven elke dag honderden mensen en daar horen we jullie nooit over! Dit is een signaal wat we als school heel serieus nemen en hier gaan we ook wat mee doen. We gaan niet meer alleen aandacht besteden aan dit soort gebeurtenissen als het 'dichtbij' gebeurt, maar ook vaker (het gebeurt al wel in Mens en Maatschappij lessen etc)  wanneer het buiten Europa gebeurt.
We hebben wel de betekenis van deze aanslag voor onze bevochten waardes in Europa besproken en dus ook de landen waar je niet vrij je mening kunt verkondigen en de consequenties voor mensen die dat wel doen.