Nou, weten we dat ook weer!

Hier kunnen jullie lekker kletsen. Dit board is dus niet bedoeld voor serieuze voedings/gezondheidsvragen!

Moderators: Lizzy, Charlie Angel, eelke

Re: Nou, weten we dat ook weer!

kakocavi
5-sterren
5-sterren
Berichten: 1179
Lid geworden op: do 18 apr 2013, 11:55

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Bericht door kakocavi »

Boeffie Blafmans schreef:
Dat laatste, ik denk niet dat jij je in andere dan westerse geneeswijzen hebt verdiept. Ik denk dat als je dat wel zou doen, je tot heel andere conclusies komt.
Jammer dat je dit zegt, want in de rest van je post kan ik me prima vinden. Dat ik het niet met je eens ben op dit punt betekent niet per se dat ik me niet goed heb ingelezen. Op het gebied van bijvoorbeeld homeopathie heb ik wel het een en ander gelezen en dat heeft me alleen gesterkt in mijn mening dat het volslagen nonsens is :)
Esther Q
5-sterren
5-sterren
Berichten: 2677
Lid geworden op: vr 02 okt 2009, 11:34

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Bericht door Esther Q »

Dan heb je deze misschien ook gezien, even scrollen voor de documentaire:
http://www.wanttoknow.nl/hoofdartikelen ... us-simpel/

Als je steeds enkel zoekt en kijkt naar wetenschappelijk bewijs dan leer je niet zo gek veel over andere dan westerse/reguliere geneeswijze.
kakocavi
5-sterren
5-sterren
Berichten: 1179
Lid geworden op: do 18 apr 2013, 11:55

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Bericht door kakocavi »

Boeffie Blafmans schreef: Dan heb je deze misschien ook gezien, even scrollen voor de documentaire:
http://www.wanttoknow.nl/hoofdartikelen ... us-simpel/
Ik ben nu niet in de gelegenheid om filmpjes te kijken, zal later eens zien.
Als je steeds enkel zoekt en kijkt naar wetenschappelijk bewijs dan leer je niet zo gek veel over andere dan westerse/reguliere geneeswijze.
En weer zo'n aanname. Jammer hoor. Heb je zelf al eens wat wetenschappelijke artikelen over homeopathie gelezen?
Martine-Tom

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Bericht door Martine-Tom »

kakocavi schreef: Allicht is de westerse geneeskunst niet perfect en valt er het een en ander op aan te merken. Dat zul je mij nooit hebben zien ontkennen. Maar ik zette het in mijn eerdere post af tegen alternatieve geneeswijzen. En het hele punt met alternatieve geneeswijzen is dat er geen of niet afdoende bewijs is dat het werkt, anders zou het immers wel regulier heten (zie mijn eerdere voorbeeld over stoffen in plantjes). Het 'bewijs' bestaat grotendeels uit anekdotes en nooit bewezen hypotheses over werkingsmechanismen. En als ik moet kiezen tussen iets waarvan ik weet dat het in de meeste gevallen werkt en iets dat misschien zou kunnen werken maar geen idee waarom en hoe groot die kans is, dan zou mijn eerste keuze voor zekerheid zijn. Niet omdat ik zeker weet dat dat werkt (want ook dat zeg ik niet), maar omdat ik de kans groter acht.
Jammer dat je zo denkt, als je ruimer van begrip zou zijn maakt dat het leven een stuk kleurrijker.
Mede door die denkwijze is het heel moeilijk om je weg te vinden in de hulpverlening, het raakt mij gek genoeg ook heel erg. Alsof wetenschappelijk onderzoek de heilige graal is.
Een depressie bijvoorbeeld kan je wetenschappelijk omschrijven als een tekort aan een stofje in de hersenen en dat kan je dan fijn aanvullen met een pil. Alleen erg jammer dat je dan geheel voorbij gaat aan de oorzaak van die depressie. Je slikt dan een pil en het stofje is aangevuld en weg is de depressie....was het maar zo'n feest.
Ik ben niet tegen westerse geneeskunde, het kan zeker helpen tijdelijk, om het ergste weg te halen, maar het blijft toch echt zaak om aan de oorzaak te werken en dat word gewoon niet of veel te weinig gedaan....dat is dan mss omdat dat niet wetenschappelijk te bewijzen valt geen idee, maar je gaat zo ontzettend voorbij aan zoveel andere aspecten van ziek zijn, om het even welke ziekte, als je alleen maar naar de wetenschap kijkt...
Martine-Tom

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Bericht door Martine-Tom »

kakocavi schreef: En weer zo'n aanname. Jammer hoor. Heb je zelf al eens wat wetenschappelijke artikelen over homeopathie gelezen?
Ik vraag me ineens af...dat wetenschappelijk onderzoek, waar komt dat vandaan? Is dat niet gewoon hetzelfde verhaal als de brokkenfabrikant die onderzoek naar vlees laat doen en met de conclusie komt dat het niet goed is?
Esther Q
5-sterren
5-sterren
Berichten: 2677
Lid geworden op: vr 02 okt 2009, 11:34

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Bericht door Esther Q »

kakocavi schreef: Ik ben nu niet in de gelegenheid om filmpjes te kijken, zal later eens zien. 
volslagen nonsens, dat is jouw conclusie over homeopathie. Ik ben benieuwd wat je van de documentaire vindt. Zou leuk zijn als je daarover een reactie geeft. Ik heb je al eens vaker op docu's gewezen die ingaan op wetenschappelijke studies over een onderwerp, alternatieve therapieën, de wetenschap kritisch benaderen, ed. Maar een reactie geef je tot noch toe niet.

En wat betreft mijn aanname, je zegt zelf in meerdere discussies, dat je iets pas 'gelooft' als er wetenschappelijk bewijs voor is gevonden. Ik ging er even vanuit dat dat nu nog altijd geldt.
kakocavi
5-sterren
5-sterren
Berichten: 1179
Lid geworden op: do 18 apr 2013, 11:55

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Bericht door kakocavi »

Martine-Tom schreef: Jammer dat je zo denkt, als je ruimer van begrip zou zijn maakt dat het leven een stuk kleurrijker.
Wiens leven? Het mijne is kleurrijk genoeg hoor, maar bedankt voor je zorgen.
Mede door die denkwijze is het heel moeilijk om je weg te vinden in de hulpverlening, het raakt mij gek genoeg ook heel erg. Alsof wetenschappelijk onderzoek de heilige graal is.
Omdat ik van mening ben dat je het beter eerst in de reguliere geneeskunde kan zoeken omdat die bewezen werkt? Nogmaals, ik sluit niets uit. Maar als ik iets wil weten kijk ik naar bewijs. Vervelend dat je je daardoor gekwetst voelt, maar ik snap eerlijk gezegd niet waarom.
Een depressie bijvoorbeeld kan je wetenschappelijk omschrijven als een tekort aan een stofje in de hersenen en dat kan je dan fijn aanvullen met een pil. Alleen erg jammer dat je dan geheel voorbij gaat aan de oorzaak van die depressie. Je slikt dan een pil en het stofje is aangevuld en weg is de depressie....was het maar zo'n feest.
Een feest is het nooit. Ook wetenschappers weten dat het menselijk lichaam niet zo simpel in elkaar zit, er is een complex samenspel van hormonen en neurotransmitters dat in balans moet zijn. Die balans ligt bij iedereen anders, en depressieve mensen moeten soms jarenlang onder observatie blijven tot de juiste medicatie is gevonden. Dat heb ik van dichtbij meegemaakt. Overigens zouden die mensen die ik ken er zonder reguliere geneeskunde echt niet beter uitgekomen zijn. Sterker nog, ik denk dat ze dan nu niet meer geleefd hadden. Ook niet met homeopathie. 
.Ik ben niet tegen westerse geneeskunde, het kan zeker helpen tijdelijk, om het ergste weg te halen, maar het blijft toch echt zaak om aan de oorzaak te werken en dat word gewoon niet of veel te weinig gedaan....dat is dan mss omdat dat niet wetenschappelijk te bewijzen valt geen idee, maar je gaat zo ontzettend voorbij aan zoveel andere aspecten van ziek zijn, om het even welke ziekte, als je alleen maar naar de wetenschap kijkt...
De oorzaak van depressie is dus een onbalans in de hersenen. Het gaat dan niet om een dipje, maar om een duidelijke neurale aandoening met serieze gevolgen. De oorzaak daarvan is meestal aangeboren. Soms ook niet, en dan heeft het zin om er een psychiater bij te halen. Ook die bestaan gewoon in de westerse wereld en depressieve mensen kunnen daar gewoon gebruik van maken. En als je vindt dat er dan nog steeds ergens aan voorbij wordt gegaan, dan zoek je er een alternatief iets bij. Dat staat iedereen vrij. Als je je been breekt en je wilt het homeopathisch laten behandelen met een zalfje, vooral doen. Maar ik zou je dan toch aanraden om ook even langs een gewoon ziekenhuis te gaan voor wat gips enzo. Gewoon, omdat een directe aanpak van je probleem toch ook wel handig is.
Martine-Tom

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Bericht door Martine-Tom »

kakocavi schreef: Wiens leven? Het mijne is kleurrijk genoeg hoor, maar bedankt voor je zorgen.  Omdat ik van mening ben dat je het beter eerst in de reguliere geneeskunde kan zoeken omdat die bewezen werkt? Nogmaals, ik sluit niets uit. Maar als ik iets wil weten kijk ik naar bewijs. Vervelend dat je je daardoor gekwetst voelt, maar ik snap eerlijk gezegd niet waarom.  Een feest is het nooit. Ook wetenschappers weten dat het menselijk lichaam niet zo simpel in elkaar zit, er is een complex samenspel van hormonen en neurotransmitters dat in balans moet zijn. Die balans ligt bij iedereen anders, en depressieve mensen moeten soms jarenlang onder observatie blijven tot de juiste medicatie is gevonden. Dat heb ik van dichtbij meegemaakt. Overigens zouden die mensen die ik ken er zonder reguliere geneeskunde echt niet beter uitgekomen zijn. Sterker nog, ik denk dat ze dan nu niet meer geleefd hadden. Ook niet met homeopathie.  De oorzaak van depressie is dus een onbalans in de hersenen. Het gaat dan niet om een dipje, maar om een duidelijke neurale aandoening met serieze gevolgen. De oorzaak daarvan is meestal aangeboren. Soms ook niet, en dan heeft het zin om er een psychiater bij te halen. Ook die bestaan gewoon in de westerse wereld en depressieve mensen kunnen daar gewoon gebruik van maken. En als je vindt dat er dan nog steeds ergens aan voorbij wordt gegaan, dan zoek je er een alternatief iets bij. Dat staat iedereen vrij. Als je je been breekt en je wilt het homeopathisch laten behandelen met een zalfje, vooral doen. Maar ik zou je dan toch aanraden om ook even langs een gewoon ziekenhuis te gaan voor wat gips enzo. Gewoon, omdat een directe aanpak van je probleem toch ook wel handig is.
Jij snapt het gewoon echt niet. Prima, maar nu ik dit gelezen heb...ik stop met jou te discussieren, ik hoop van harte dat jij nooit in de hulpverlening terecht komt, of mss juist wel, dan snap je het in elk geval.
kakocavi
5-sterren
5-sterren
Berichten: 1179
Lid geworden op: do 18 apr 2013, 11:55

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Bericht door kakocavi »

Martine-Tom schreef: Ik vraag me ineens af...dat wetenschappelijk onderzoek, waar komt dat vandaan? Is dat niet gewoon hetzelfde verhaal als de brokkenfabrikant die onderzoek naar vlees laat doen en met de conclusie komt dat het niet goed is?
Vlees.is niet te patenteren. Maar homeopathische middeltjes wel. En dat zou lekker goedkoop zijn want er zit toch alleen maar vulstof in. Dus waarom zouden ze niet willen bewijzen dat het werkt?

Nogmaals, in de reguliere geneeskunde zijn al zat stofjes uit planten gebruikt voor nieuwe medicatie, ook als die daarvoor alleen bij traditionele geneeskundigen bekend waren. Onwil is het dus ook niet.
kakocavi
5-sterren
5-sterren
Berichten: 1179
Lid geworden op: do 18 apr 2013, 11:55

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Bericht door kakocavi »

Martine-Tom schreef: Jij snapt het gewoon echt niet. Prima, maar nu ik dit gelezen heb...ik stop met jou te discussieren, ik hoop van harte dat jij nooit in de hulpverlening terecht komt, of mss juist wel, dan snap je het in elk geval.
Want iedereen die in de hulpverlening terechtkomt is het automatisch met jou eens? En je wenst me kennelijk ook nog eens een aandoening toe? Je moet het lef maar hebben om zoiets te zeggen tegen een ander. Nou, als we het dan zo gaan spelen: ik hoop ('mss') dat jij je been een keer breekt en dan alleen geholpen kan worden door homeopathie, accupunctuur en kruidentherapie. Zullen we zien hoe goed jouw alternatieve 'geneeskundigen' met serieuze problemen omgaan.
Laatst gewijzigd door kakocavi op zo 22 feb 2015, 22:58, 1 keer totaal gewijzigd.
kakocavi
5-sterren
5-sterren
Berichten: 1179
Lid geworden op: do 18 apr 2013, 11:55

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Bericht door kakocavi »

Boeffie Blafmans schreef: volslagen nonsens, dat is jouw conclusie over homeopathie. Ik ben benieuwd wat je van de documentaire vindt. Zou leuk zijn als je daarover een reactie geeft. Ik heb je al eens vaker op docu's gewezen die ingaan op wetenschappelijke studies over een onderwerp, alternatieve therapieën, de wetenschap kritisch benaderen, ed. Maar een reactie geef je tot noch toe niet.

En wat betreft mijn aanname, je zegt zelf in meerdere discussies, dat je iets pas 'gelooft' als er wetenschappelijk bewijs voor is gevonden. Ik ging er even vanuit dat dat nu nog altijd geldt.
Dat betekent natuurlijk niet dat ik nog nooit een pro-homeopathie artikel gelezen heb. Overigens zie ik de limitaties van de wetenschap wel hoor, kritisch zijn is zelfs een van de principes die je tijdens elke WO-opleiding moet leren. Ik voer bijvoorbeeld rauw. Maar terwijl veel mensen zich hier volledig van de wetenschap afkeren omdat de wetenschap er niet onverdeeld enthousiast over is, gebruik ik de wetenschap om meer inzicht te krijgen in de manier waarop ik voer en eventuele aandachtspunten.

Ik heb trouwens het artikel wel gelezen, hoewel dat schreeuwerige toontje pijn deed aan mijn ogen. Een paar highlights:

- Aardolie is de basis van bijna alle chemische medicijnen? Huh? Hoezo dan? In welke vorm? En wat zijn chemische medicijnen? Geen bron te vinden hiervoor.

- Jaques Benveniste heeft een onderzoek geschreven over water dat een geheugen zou hebben. Het grappige is dat er in het artikel verwezen wordt naar een link van Nature waarin al staat uitgelegd dat het niet erg betrouwbaar was. Een enkel onderzoek dat conflicteert met alle onderzoeken op een gebied wordt niet blind voor waar aangenomen totdat het meerdere keren is aangetoond. Frappant genoeg zijn niet alleen meerdere andere teams er niet in geslaagd om Benvenistes resultaten te repliceren, maar zelfs Beneviste zelf kon dat niet. Niet heel geloofwaardig dus.

- Verder worden er andere onderzoeken genoemd, maar nergens staat een bron. Welk nieuw onderzoek van het ‘Aerospace Institute’ van de Universiteit van Stuttgart? Welk onderzoek van de Nederlandse onderzoekers Van Wijk en Wiegant? Ik kan daar weinig mee verder.
Laatst gewijzigd door kakocavi op zo 22 feb 2015, 22:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Esther Q
5-sterren
5-sterren
Berichten: 2677
Lid geworden op: vr 02 okt 2009, 11:34

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Bericht door Esther Q »

Oh sorry, ik was blijkbaar niet duidelijk, het artikel ken ik niet, de documentaire wel, die staat onderaan op de pagina, misschien gaat het artikel wel over die docu hoor, dat kan, maar ik heb het niet gelezen, ik ben de laatste jaren niet meer zo van de tekst, maar meer van de beelden. Vooral omdat er in een docu een bundeling is van verschillende mensen/ervaringen/ideeën, terwijl een artikel meestal enkel de stem is van de schrijver.
In de documentaire zijn verschillende wetenschappers aan het woord over homeopathie en die vond ik interessant. Zelf denk ik dat de westerse omgang met zoiets als homeopathie, of andere niet reguliere behandelmethoden niet altijd toereikend is. Dat er zeg maar mensen zijn die denken dat je zo even een spulletje kunt kopen, gebruiken en dat dat spulletje dan een klein wonder moet brengen. In mijn ogen is dat net zoiets als iemand die niet is opgeleid in de westerse geneeswijze, maar er wel eea over gezien/gehoord heeft bij een oorontsteking een chirurgersmesje pakt en even gaat lopen wroeten in dat oor in de veronderstelling dat de ontsteking daarmee over gaat. Hetzelfde geldt voor onderzoek naar homeopathie, even een middeltje inzetten bij een groepje mensen en dan zoeken naar een effect, nee, ik denk dat het wat complexer is allemaal en dat komt ook in de documentaire naar voren.
Voor mijzelf geldt, ik blijf graag openstaan voor de dingen, omdat ik besef dat elke manier zo zijn beperkingen heeft, ook die waar ik in ben opgegroeid. Ook dit komt mooi naar voren in de docu, tal van fenomenen kan de wetenschap (nog) niet verklaren. Betekent niet dat ze niet bestaan en al helemaal niet dat je er niets mee mag of kunt doen. Behalve voor de huidige DSM dan, daar sta ik nu even niet voor open, die mag wat mij betreft potdicht geslagen blijven :biggrin2: Zo zie je maar, elk mens heeft ook zijn beperkingen ;)
Anne in Zweden
5-sterren
5-sterren
Berichten: 14103
Lid geworden op: wo 29 jul 2009, 13:47

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Bericht door Anne in Zweden »

kakocavi schreef: Want iedereen die in de hulpverlening terechtkomt is het automatisch met jou eens? En je wenst me kennelijk ook nog eens een aandoening toe? Je moet het lef maar hebben om zoiets te zeggen tegen een ander. Nou, als we het dan zo gaan spelen: ik hoop ('mss') dat jij je been een keer breekt en dan alleen geholpen kan worden door homeopathie, accupunctuur en kruidentherapie. Zullen we zien hoe goed jouw alternatieve 'geneeskundigen' met serieuze problemen omgaan.
Misschien lees ik eroverheen, maar ik zie nergens dat Martine de reguliere geneeskunde afwijst. Volgens mij bedoelt ze eerder dat de reguliere geneeskunde soms tekortschiet of dat er bij bepaalde aandoeningen te snel naar wordt gegrepen.

Het dilemma van de homeopathie is m.i. dat het allemaal niet wetenschappelijk is bewezen, maar dat mensen er wel baat bij (b)lijken te hebben - waarom zou de homeopathie anders zo populair zijn? En zelfs al berust de werking van homeopathie alleen op een placebo-effect: is dat dan erg? Als mensen genezen of geholpen worden door iets waardoor ze geen reguliere, op chemie gebaseerde medicijnen hoeven te nemen, is dat dan eigenlijk niet prima?
Martine-Tom

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Bericht door Martine-Tom »

kakocavi schreef: Want iedereen die in de hulpverlening terechtkomt is het automatisch met jou eens? En je wenst me kennelijk ook nog eens een aandoening toe? Je moet het lef maar hebben om zoiets te zeggen tegen een ander. Nou, als we het dan zo gaan spelen: ik hoop ('mss') dat jij je been een keer breekt en dan alleen geholpen kan worden door homeopathie, accupunctuur en kruidentherapie. Zullen we zien hoe goed jouw alternatieve 'geneeskundigen' met serieuze problemen omgaan.
TJa begrijpend lezen is ook een vak he.
Fido
5-sterren
5-sterren
Berichten: 1947
Lid geworden op: zo 15 jan 2006, 12:32
Locatie: Heiloo
Contacteer:

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Bericht door Fido »

Wat nu wetenschappelijk bewezen is kan morgen wetenschappelijk ontkracht worden.
Wat nu wetenschappelijk niet bewezen is kan morgen wetenschappelijk bewezen zijn.
Wat nu wetenschappelijk bewezen is kan morgen wetenschappelijk ontkracht worden.
Wat nu wetenschappelijk niet bewezen is kan morgen wetenschappelijk bewezen zijn.
enz enz.

Wát ís eigenlijk wetenschappelijk onderzoek en bewijs? Is het nodig? ja het is nodig dat er steeds kritisch onderzocht wordt. Is het heilig? Nee dat dus niet.
Is het realistisch? Heel vaak niet. Geeft het informatie? Ja absoluut. Brengt het ons verder? Ja

Ik zit momenteel weer in de schoolbanken (kon het niet laten  ::) :biggrin2:) en in de studieboeken. In één van de boeken staat een regel die mij een grote glimlach deed ontluiken: Hij merkt op dat bijna elke belangrijke doorbraak in wetenschappelijk onderzoek een breuk met traditionele paradigma's betekend.
Hij= Thomas Kuhn in het boek De structuur van wetenschappelijke revoluties.

Re: Nou, weten we dat ook weer!

Plaats reactie