Totilas met pensioen.....

[Hope]

Ik ben het helemaal met je eens Kaela. Maar, gewoon een interessevraag. Hoe ga jij een paard sturen en stoppen zonder negatieve bekrachtiger?

Want of je nu een bit neemt, een bitloos hoofdstel of een neck-rope, het blijft negatief bekrachtigen. Toch?
Overigens gaan paarden naar mijn idee ook veel met elkaar om door middel van negatieve bekrachtiging. Paard A dreigt met oren, blote tanden, lage halshouding, piepen, noem maar op. Tot paard B ruimte maakt (doet wat paard A wil) en de dreiging/druk valt weg. Niet dat je daardoor alles maar met een paard mag doen hoor, zeer zeker niet. Ik zit gewoon even hardop te denken.

[Hope]

Als het je niet geleerd wordt, dan kom je er niet achter. Nu ga ik uiteraard weer wat chargeren, maar de meeste kinderen beginnen hun paardrijavontuur met de aanschaf van laarsjes, een broek, een helm en een zweep. Dat klopt toch niet, kindertjes die leren ponyrijden horen toch helemaal geen zweep in handen te krijgen.
Vervolgens in de gemiddelde les, wordt er gereden, gezwoegd. Er wordt geroepen "handen laag, hakken naar beneden, geef de hulp zus, doe hier zo". En na een half uur wordt er geroepen "geef maar even lange teugel om ze te belonen". Als je ook maar iets van leerprincipes snapt, dan begrijp je toch wel dat na een half uur een keer lange teugel geven niet belonend werkt voor oefeningen die in dat half uur uitgevoerd zijn?

Nogmaal, ik chargeer hier! Maar het is wel zo'n beetje wat mij bijstaat van alle manegelessen die ik gezien heb (en dat zijn er veel, want ik mocht niet rijden dus ik ging maar kijken). Maar uitleg over leren, over aanleren, over belonen en straffen? Ik heb het werkelijk nog nooit gehoord, bij geen enkele les, workshop, lesweekend of wat dan ook. Het zal er wel zijn hoor, geloof ik direct. Maar het zit niet bepaald verweven in de gemiddelde paardrijlessen.

Waar ik wel benieuwd naar ben, is of dat op een opleiding als Deurne aandacht krijgt. En zo ja, hoeveel dan? Deurne is (was, het gaat stoppen geloof ik) naar mijn idee wel echt onder de vlag van de KNHS. Iemand die dat weet?

Deurne... Tja...
Ik ben er geen fan van. Ik heb er geen les gekregen, maar wat ik om me heen zie is dat paarden vooral heel snel moeten presteren. Plus dat een paard zich moet aanpassen aan de trainingsmethode in plaats van de trainingsmethode aan het paard. En dan krijg ik de kriebels.

[Kaela]

Ik ben het helemaal met je eens Kaela. Maar, gewoon een interessevraag. Hoe ga jij een paard sturen en stoppen zonder negatieve bekrachtiger?

Want of je nu een bit neemt, een bitloos hoofdstel of een neck-rope, het blijft negatief bekrachtigen. Toch?
Overigens gaan paarden naar mijn idee ook veel met elkaar om door middel van negatieve bekrachtiging. Paard A dreigt met oren, blote tanden, lage halshouding, piepen, noem maar op. Tot paard B ruimte maakt (doet wat paard A wil) en de dreiging/druk valt weg. Niet dat je daardoor alles maar met een paard mag doen hoor, zeer zeker niet. Ik zit gewoon even hardop te denken.

Sturen kan ook op stem, commando links en rechts moet niet zo moeilijk zijn. Stoppen doe je ook makkelijk op "ho". Dressuur kun je er niet mee rijden  , maar het bos kom je op stemcommando's prima rond.

Een negatieve bekrachtiger is ook niet erg! Dat heb ik al heel vaak gezegd in deze draad. Negatieve bekrachtigers komen overal en altijd voor. Ook voor ons mensen, voor onze honden, bij paarden onderling. Niet mis mee. Het gaat mij erom dat praktisch alles in de paardentraining is gebaseerd op negatieve bekrachtigers en straf.
Vandaar ook mijn vraag of er op een opleiding als Deurne hier ook aandacht aan wordt gegeven. Krijgen mensen daar ook tools mee om met R+ te werken? Daar waar het dan in ieder geval wel makkelijk kan, zoals bij leren voetjes geven, leren meelopen en stilstaan, dat soort dingen?

Ik bekap paarden en het is echt erg hoe weinig paarden gewoon even stil kunnen staan en een voetje kunnen geven. Het onderscheid tussen mensen die R+ gebruiken (vaak clickeraars, maar ook gewoon de mensen die bedenken dat een keer braaf roepen en iets lekker geven heel goed werkt) en de mensen die dat niet doen is echt heel erg groot. En als je dan laat zien hoe onwijs snel een paard gewoon zijn voet hoog wil houden zodat ie een lekker hapje appel krijgt, dan vallen ze zowat van hun stoel. Jij zult daar denk ik nog wel meer ervaring mee hebben als ik.

[Kaela]

Deurne... Tja...
Ik ben er geen fan van. Ik heb er geen les gekregen, maar wat ik om me heen zie is dat paarden vooral heel snel moeten presteren. Plus dat een paard zich moet aanpassen aan de trainingsmethode in plaats van de trainingsmethode aan het paard. En dan krijg ik de kriebels.

Die kriebels deel ik, ook vanwege bijvoorbeeld de huisvesting daar, maar ik heb geen precies idee van de inhoud van de opleiding, vandaar dat ik het vraag. Zonder informatie kunnen we ons geen mening vormen.

[Lil]

Godzijdank heb ik de eerste rijlessen anders gehad. Leerprincipe dat ik leerde was als paard doet wat jij wilt klop je en vraag je max nog 1 keer dat trucje en ga je dan wat anders gemakkelijkers doen. Niet opnieuw iets moeilijks. Na half jaar kwam ik (wanneer je in die groep kwam lag aan je niveau) in les waar je gewoon zelf reed, dus iedereen kris kras door elkaar en je individueel commentaar kreeg op wat je deed.(dat zie ik niet vaak meer) Later toen ik de rijder (dagelijks) van privé paard was op een andere stal leerde men mij dat zodra de mega bitch die ik reed iets dat zij eigelijk niet wilde toch deed, voor ons de les over was. Dan ging ik bijv lekker naar buiten of deed wat dingen die zij lollig vond of zette haar terug op stal. Wat je ook standaard leerde was geef een hulp zo klein als mogelijk.

Zweep tja eh ik kon echt niet zonder. Ik heel klein paarden tussen 1.73 en 1.85!!!! Moet jij mij vertellen hoe ik zonder verlengde arm (zweep) een hulp geef... Zweep is geen sla maar raak ding leerde ik meteen (en beginnersles had je geen zweep tenzij de juf je een gaf). Idem voor kleine kindjes die op het chabrak rijden ipv eronder omdat ze zo klein zijn. Waarom de ouders zweep kopen voor de eerste les, geen idee. Maar bij ons mocht je die lekker thuis laten de eerste lessen (op hoger niveau geen probleem hoewel op wedstrijd mag het niet dus ermee lessen kon maar je moest ook zonder oefenen).

Waren beide zeer klassieke en (toen) geen bijzondere maneges. Gewoon 10 uit een dozijn wel wetende dat er slechtere maneges waren maar ook betere. En toen ik begon had ik geen verstand ervan. Van degene die dichtbij waren beviel deze ons wel.

Waar ik het toen wel al mis zag gaan.  Waren ee bijzonder goede plekken waar men meende uiterlijk als het paard 6 jaar is zz te moeten starten.

[Hope]

Sturen kan ook op stem, commando links en rechts moet niet zo moeilijk zijn. Stoppen doe je ook makkelijk op "ho". Dressuur kun je er niet mee rijden  , maar het bos kom je op stemcommando's prima rond.

Een negatieve bekrachtiger is ook niet erg! Dat heb ik al heel vaak gezegd in deze draad. Negatieve bekrachtigers komen overal en altijd voor. Ook voor ons mensen, voor onze honden, bij paarden onderling. Niet mis mee. Het gaat mij erom dat praktisch alles in de paardentraining is gebaseerd op negatieve bekrachtigers en straf.
Vandaar ook mijn vraag of er op een opleiding als Deurne hier ook aandacht aan wordt gegeven. Krijgen mensen daar ook tools mee om met R+ te werken? Daar waar het dan in ieder geval wel makkelijk kan, zoals bij leren voetjes geven, leren meelopen en stilstaan, dat soort dingen?

Ik bekap paarden en het is echt erg hoe weinig paarden gewoon even stil kunnen staan en een voetje kunnen geven. Het onderscheid tussen mensen die R+ gebruiken (vaak clickeraars, maar ook gewoon de mensen die bedenken dat een keer braaf roepen en iets lekker geven heel goed werkt) en de mensen die dat niet doen is echt heel erg groot. En als je dan laat zien hoe onwijs snel een paard gewoon zijn voet hoog wil houden zodat ie een lekker hapje appel krijgt, dan vallen ze zowat van hun stoel. Jij zult daar denk ik nog wel meer ervaring mee hebben als ik.

Ja, daar heb ik behoorlijk wat ervaring mee, haha. Dat is ook de kracht van mijn trainingen. Over het algemeen heb ik geen maanden van training nodig maar leren paarden heel snel wat de bedoeling is, juist omdat ze het leuk vinden. Als ik zeg 'we gaan zorgen dat je paard het leuk gaat vinden om naar de hoefsmid te gaan' als ze een paard hebben wat zich niet meer laat bekappen, of 'we gaan die trailer het leukste maken wat er is' bij een paard dat al jaren niet meer te laden is, dan snappen mensen niet dat het kan. Maar het werkt. Ik word nogal eens voor gek versleten als ik weer helemaal enthousiast aan het belonen/motiveren ben. Maar het werkt.
Een 'braaf' zegt een paard 3 x niks als het niet klinkt als braaf. Als je geirriteerd roept dat hij braaf is, komt het nog steeds over als iets negatiefs. Een paard verstaat geen Nederlands. Daar gaat het ook nogal eens mis. En dus sta ik soms als een halve idioot "JAAAAA GOED ZO! BRAAAAAAAAAAF!" te roepen 

Dat stuk mag van mij meer worden geleerd. Dat een negatieve bekrachtiger beter werkt als er een positieve bekrachtiger aan vast zit. En dat hoeft niet altijd in de vorm van voer.
Dat kan ook zijn in de vorm van een rondje stappen aan de lange teugel, dat kan zijn in enthousiast met je stem belonen, een kriebel op de hals (en dan niet je paard beginnen te slaan, hihi), weg lopen bij die spannende trailer.

Zelf werk ik nooit met een clicker bij paarden. Hoewel dat vast heel goed zou kunnen werken hoor! Mijn leadrope-paard-clicker-brokje coördinatie is gewoon niet zo goed. Ik vind het vooral heel onhandig om dat ding steeds in mijn hand te moeten houden.

[Kaela]

Ik ben blij dat er mensen als jij zijn Hope  ! En ik hoop dat er steeds meer van komen!

[Lil]

Hope hier werkt hondenriem clicker al niet. Ik gebruik gewoon een specifiek clickwoord.