voetbal telt even niet

[me and my boys]

je rukt t uit zn verband.....niet allemaal over 1 kam scheren... niet met de Nederlanders maar ook niet met de vluchtelingen

[Anne in Zweden]

Mij lijkt dat dit een reactie is op de mensen die zeggen 'grenzen dicht geen vluchtelingen opvangen'.

Ja, dat snap ik, maar dat maakt wat die cartoon weergeeft nog niet correct. Feit is en blijft dat Europa de vluchtelingen niet heeft tegengehouden. Daarmee is deze cartoon niet meer dan flauwe retoriek, van hetzelfde type als waar de tegenstanders zich van bedienen.
Hetzelfde geldt voor de opmerking dat 'de meeste terroristen van Parijs gewoon in Frankrijk waren geboren'. Dat zal wel, maar er zaten er blijkbaar ook een paar tussen die wel degelijk met de recente vluchtelingenstroom zijn meegelift. Voor jou telt alleen 'de meeste waren in Frankrijk geboren', en je negeert die paar die zijn meegelift. Voor tegenstanders tellen alleen degenen die zijn meegelift, en zij negeren de terroristen die in Frankrijk waren geboren. Twee kanten van dezelfde medaille.
Jammer dat er alleen nog maar ruimte voor zwart of wit is in de discussie; voor grijs lijkt geen plaats meer te zijn. Waardoor de discussie dus ook vastloopt, want iedereen volhardt lekker in zijn eigen standpunten.

[Anne in Zweden]

Om nog even een voorbeeld te geven: een vriend van mij, die rabiaat voorstander is van onvoorwaardelijke toelating van alles en iedereen die zich als vluchteling aan de grens van Europa meldt, schreef op hoge poten op FB dat de inwoners van Oranje hun staatsburgerschap moest worden afgenomen omdat ze zich verzetten tegen de komst van 1400 ipv 700 vluchtelingen in hun durp van 150 zielen. Dat ze zich wel bereid hadden getoond 700 mensen op te nemen, deed er niet meer toe. Ik vind dat soort voorstandersfanatisme van dezelfde orde, en net zo eng, als het fanatisme van die gasten die staan te juichen als er honderden mensen verdrinken.

[eelke]

je rukt t uit zn verband.....niet allemaal over 1 kam scheren... niet met de Nederlanders maar ook niet met de vluchtelingen

Wat ik bedoel is dat er hier in Nederland ook voeding is voor zulk kwaad. Ik zou het fijn vinden als dat gezien wordt, en dat we elkaar daar op aanspreken.
Zo kwam er deze week ook een plaatje voorbij van reactie's op facebook op dat er 4 bussen met zwarte piet tegenstanders naar de sinterklaas intocht gingen. 'van mij mogen die bussen meteen doorrijden naar Syrie'  'bom er op' etc. Die mensen hadden vervolgens wel zo'n franse vlag over hun facebook profielfoto.

Daar heb ik zo'n moeite mee. Ik vind dat we dat niet goed moeten praten. Ik vind dat we daarin eerst eens naar hier moeten kijken.

En dat bedoel ik ook met zo'n cartoon. Voor mij geen dooddoener Anne, maar een onderdeel van de discussie (waarvan ik niet het idee krijg dat hij vast loopt eigenlijk). Ik vind het een lastige. Grenzen dicht om de mensen hier te beschermen. Maar hoeveel gaan er dan daar dood omdat ze niet kunnen vluchten? Is het dan echt 'eigen mensen eerst'? Ik kom er niet echt aan uit. Want als ik er aan denk dat mij, of een van mijn naasten iets over komt, wordt ik heel boos. Maar dan sterven er mensen daar. Nu is dat ook het gevolg van een oorlog, want dan gaan er nu eenmaal mensen dood, maar ik vind het ingewikkeld.

En tja, ik stoor mij er aan dat is al een hele week om mij heen hoor grenzen dicht want nu zie je wel wat je binnen haalt. Terwijl er volgens mij maar 1 persoon als vluchteling is binnengekomen, van de ehm, 17 die ze nu te pakken hebben. Ik hoor vervolgens bijna niemand (uit mijn omgeving) erover hoe het kan dat de rest hier, in ons eigen westen, zo kan radicaliseren, aan wapens kan komen, plannen kan maken, naar Syrie kan vertrekken en weer terug kan komen etc.

En dan vind ik 'grenzen dicht' roepen wat te makkelijk... en dat lokt dan ook weer zo die haat uit, waar ik me zo ontzettend aan stoor.

Om nog even een voorbeeld te geven: een vriend van mij, die rabiaat voorstander is van onvoorwaardelijke toelating van alles en iedereen die zich als vluchteling aan de grens van Europa meldt, schreef op hoge poten op FB dat de inwoners van Oranje hun staatsburgerschap moest worden afgenomen omdat ze zich verzetten tegen de komst van 1400 ipv 700 vluchtelingen in hun durp van 150 zielen. Dat ze zich wel bereid hadden getoond 700 mensen op te nemen, deed er niet meer toe. Ik vind dat soort voorstandersfanatisme van dezelfde orde, en net zo eng, als het fanatisme van die gasten die staan te juichen als er honderden mensen verdrinken.

Dat ben ik zeker met je eens. Dat is net zo goed een dreigement. En daar moeten 'we' gewoon eens mee kappen, vind ik.

[me and my boys]

ja juist...
ik zal t anders schrijven...... degene die vreselijk te x gaan tegen/over de vluchtelingen keur ik zeer zeker af...
degene die normaal hun zorgen uiten, kan ik begrijpen en zeker als je filmpjes ziet van vluchtelingen die klagen dat ze geen tv hebben en daar staan met keurig gekapte haren en nagels ed.... en dat ze bang zijn voor toestanden nu in Frankrijk want dat ben ik ook een beetje aan t worden....

[eelke]

ja juist...
ik zal t anders schrijven...... degene die vreselijk te x gaan tegen/over de vluchtelingen keur ik zeer zeker af...
degene die normaal hun zorgen uiten, kan ik begrijpen en zeker als je filmpjes ziet van vluchtelingen die klagen dat ze geen tv hebben en daar staan met keurig gekapte haren en nagels ed.... en dat ze bang zijn voor toestanden nu in Frankrijk want dat ben ik ook een beetje aan t worden....

Ja, ik ben ook bang. Dat begrijp ik heel goed.

Wbt dat klagen, het schijnt echt zo te zijn dat mensen daar gezegd wordt; blijf klagen, dan krijg je je zin wel, zo zijn die westerlingen.  dus wellicht moeten we daar eens wat reclame filmpjes gaan laten zien, over hoe hier de opvang is.

[Anne in Zweden]

En dat bedoel ik ook met zo'n cartoon. Voor mij geen dooddoener Anne, maar een onderdeel van de discussie (waarvan ik niet het idee krijg dat hij vast loopt eigenlijk). Ik vind het een lastige. Grenzen dicht om de mensen hier te beschermen. Maar hoeveel gaan er dan daar dood omdat ze niet kunnen vluchten? Is het dan echt 'eigen mensen eerst'? Ik kom er niet echt aan uit. Want als ik er aan denk dat mij, of een van mijn naasten iets over komt, wordt ik heel boos. Maar dan sterven er mensen daar. Nu is dat ook het gevolg van een oorlog, want dan gaan er nu eenmaal mensen dood, maar ik vind het ingewikkeld.

En tja, ik stoor mij er aan dat is al een hele week om mij heen hoor grenzen dicht want nu zie je wel wat je binnen haalt. Terwijl er volgens mij maar 1 persoon als vluchteling is binnengekomen, van de ehm, 17 die ze nu te pakken hebben. Ik hoor vervolgens bijna niemand (uit mijn omgeving) erover hoe het kan dat de rest hier, in ons eigen westen, zo kan radicaliseren, aan wapens kan komen, plannen kan maken, naar Syrie kan vertrekken en weer terug kan komen etc.

En dan vind ik 'grenzen dicht' roepen wat te makkelijk... en dat lokt dan ook weer zo die haat uit, waar ik me zo ontzettend aan stoor.

Hoeveel er in Frankrijk waren geboren, en hoeveel meegelift - die getallen verschillen ook weer per krant. Er is toch zo'n spreekwoord, de waarheid is het eerste slachtoffer in iedere oorlog, of zo? 

Ik ben er ook zeker niet voor de grenzen dicht te gooien nu, maar ik pleit er wel - opnieuw - voor de vluchtelingen niet klakkeloos toe te laten. Ik heb het al eerder geschreven op bp: wat mij betreft wordt iedereen geregistreerd vóórdat ze Europa binnenkomen. Zorg voor een opvanggebied op een veilige plek net over de Syrische grens. Registreer iedereen - met vingerafdrukken, irisscans oid - die zich daar meldt. Geef die mensen een reisdocument als bewijs van hun registratie. Vergelijk de persoonsgegevens met databases van geheime diensten, no-fly lists, alles waar info over vermeende terroristen verzameld is. Dat maakt het voor IS een stuk minder makkelijk terroristen als vluchteling Europa binnen te sluizen. Zet iedere echte vluchteling op vertoon van zijn reisdocument op een veilige boot naar Europa (dan verdienen de mensensmokkelaars er niets meer aan) en verzorg daar onderdak voor ze. Wat mij betreft mag dat reisdocument ook van een Track-en-Trace-chip worden voorzien, om een beetje in de gaten te houden welke vluchtelingen braaf behandeling van hun asielaanvraag afwachten en welke meteen doorreizen naar andere landen en steden, en in gezelschap van wie, en met z'n hoevelen.

Zoiets. Ik heb vanochtend gelezen dat er nu ook een registratie van nieuwe vluchtelingen gaat plaatsvinden, dat daarover gestemd ging worden. Het zal mij benieuwen.

[dinky89]

Wat betreft de vluchtelingenstroom kan voorlichting inderdaad goed helpen. Die mensen krijgen te horen dat ze hier gelijk een dak boven hun hoofd krijgen + 'zakgeld'
Net als dat ze in de veronderstelling zijn dat familie gelijk kan overkomen wanneer de man hier eenmaal is, dat valt ze ook flink tegen. Heb al aantal verhalen gelezen over mannelijke vluchtelingen die zo snel mogelijk naar hun vrouw/kinderen willen. Die willen dus eigenlijk terug om die te beschermen maar dat is niet mogelijk omdat asielprocedure nog niet in gang is gezet 
Die mensen komen hier dus met hele verkeerde verwachtingen die dan totaal niet uitkomen.....

Ik vind het een enorm lastige situatie waar 'we' nu in zitten. De meeste dreiging komt vanuit de geradicaliseerde moslims in de achterstandwijken van grote steden (zoals molenbeek in Brussel waar verschillende terroristen weg komen) maar deze worden weer extra opgejut door filmpjes van IS via internet.
Wat dat betreft zou je wellicht in het kader van veiligheid censuur toe moeten passen, maar censuur is ook maar een mening (en een bedreiging voor de vrijheid van meningsuiting). Ik ga zelf binnenkort naar het symposium over veiligheid vs vrijheid, benieuwd wat daar wordt gezegd.

Hoeveel er in Frankrijk waren geboren, en hoeveel meegelift - die getallen verschillen ook weer per krant. Er is toch zo'n spreekwoord, de waarheid is het eerste slachtoffer in iedere oorlog, of zo? 

Ik ben er ook zeker niet voor de grenzen dicht te gooien nu, maar ik pleit er wel - opnieuw - voor de vluchtelingen niet klakkeloos toe te laten. Ik heb het al eerder geschreven op bp: wat mij betreft wordt iedereen geregistreerd vóórdat ze Europa binnenkomen. Zorg voor een opvanggebied op een veilige plek net over de Syrische grens. Registreer iedereen - met vingerafdrukken, irisscans oid - die zich daar meldt. Geef die mensen een reisdocument als bewijs van hun registratie. Vergelijk de persoonsgegevens met databases van geheime diensten, no-fly lists, alles waar info over vermeende terroristen verzameld is. Dat maakt het voor IS een stuk minder makkelijk terroristen als vluchteling Europa binnen te sluizen. Zet iedere echte vluchteling op vertoon van zijn reisdocument op een veilige boot naar Europa (dan verdienen de mensensmokkelaars er niets meer aan) en verzorg daar onderdak voor ze. Wat mij betreft mag dat reisdocument ook van een Track-en-Trace-chip worden voorzien, om een beetje in de gaten te houden welke vluchtelingen braaf behandeling van hun asielaanvraag afwachten en welke meteen doorreizen naar andere landen en steden, en in gezelschap van wie, en met z'n hoevelen.

Zoiets. Ik heb vanochtend gelezen dat er nu ook een registratie van nieuwe vluchtelingen gaat plaatsvinden, dat daarover gestemd ging worden. Het zal mij benieuwen.

De hele bedoeling van het Schengen akkoord is ook dat de vluchtelingen bij binnenkomst in Europa worden geregistreerd. De vluchtelingenstroom is echter zo massaal dat dat niet werkt. Hongarije bouwde daarom ook hekken maar dat werd door de rest van Europa niet echt gewaardeerd: http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenla ... oor-de-lol
En ik zie ook niet voor mij hoe een land als Griekenland nou effectief hun grenzen moet bewaken met de vele eilanden die dat land heeft terwijl ze totaal geen geld hebben. Juist dat maakt de hele grenzenpolitiek ook zo moeilijk.

[Esther Q]

oke geef toe ik had hem niet helemaal afgekeken, ging wat anders doen 

Toch wordt er naar het westen gewezen en toch vaak gezegd dat ze ons haten etc etc. En alsof het westen het allemaal doet. Maar goed, stoppen met olie kopen gaan we niet doen, is te veel geld macht etc mee gemoeid..........

Dat is ook te eenzijdig bekeken. Het westen speelt een rol in bepaalde ontwikkelingen. Maar nee, natuurlijk ligt de verantwoordelijkheid niet enkel bij het westen. Maar, het westen is wel een wereld waar wij met zijn allen meer grip op hebben dan op het midden-oosten, een wereld die wij kennen, waar wij in opgroeien en die we met zijn allen vormgeven. Dus, ligt het voor mij voor de hand vooral die rol kritisch te bekijken.

Ik zou echt niet weten hoe je het nu zou oplossen?

Ik ook niet. Niet voor het gehele conflict. Dat is veel te complex om daarvoor een oplossing te kunnen verzinnen. Een oplossing in de zin van dat er geen mensen meer doodgaan door geweld van andere mensen is volgens mij sowieso een illusie. Wat voor acties er ook wel of niet ondernomen worden, die oplossing bestaat gewoon niet. Daar is 'de mens' nog niet aan toe, dat is wel duidelijk.

Een dialoog aangaan is al zo niet meer aan de orde, geloof ook niet dat mensen die dit soort acties uitvoeren vanwege geloof etc nog voor rede vatbaar zijn en netjes om een tafel kunnen zitten 
Maar ook zonder het westen rommelde het daar al, de ene geloofsgemeenschap tegen de andere, ook dat gaat om macht. Net zoals eeuwen gelden hier ook met het cristelijke geloof aan de hand was. En de kruistochten  Dat was ook barbaars. En heb het gevoel dat de mensen daar zich op dat punt bevinden.hmm op het moment niet enger. Wel van hetzelfde nivo,  Of zelfs nog dommer dat ze niet kunnen zien dat ze haten wat ze zelf ook zijn zeg maar. 

Ja, inderdaad, en de barbaarse toestanden hier zijn ook van nog niet zo heel lang geleden. Het soort rust en veiligheid waarin ik ben opgegroeid is nog erg jong in Europa en ook nog eens plaatselijk. En zelfs plaatselijk niet voor iedereen. Zolang wij in het klein, in onze eigen kleine vertrouwde wereld niet met zijn allen een veilig warm leven kunnen waarborgen, voor iedereen, kunnen we dat ook niet in het groot. Dat is waarin ik de oplossing voor mezelf probeer te vinden. Om niet toe te geven aan angst, wantrouwen, het afkeuren van mensen, het zwart wit denken, stigmatiseren, maar een open, warme houding proberen te houden. Niet makkelijk, vind ik, in het klein al niet. Maar ik vermoed wel de oplossing op lange termijn. Langere termijn dan zolang als mijn leven nog voortduurt, bedoel ik dan. Ik maak de tijd niet meer mee dat de wereld in vrede leeft, of ik moet me heel erg sterk vergissen. Dus, die open, warme houding wel proberen aan te houden, maar helaas met de wetenschap dat die houding er niet voor gaat zorgen dat nu al het geweld stopt, of dat ik zelf zeker weten nooit met agressie van andere mensen in aanraking kom. Er is hier op vijftig km afstand een zogenaamde isis terrorist opgepakt. Zekerheid over mijn eigen veiligheid is ook een illusie. Maar toch, die open, warme houding, die toch steeds maar weer opzoeken en proberen uit te dragen, omdat ik geloof dat de mens die kant op moet willen we ooit in vrede kunnen leven met elkaar ...

[Kaio]

Er is hier op vijftig km afstand een zogenaamde isis terrorist opgepakt.

vlgs mij was alsdorf hier ook niet verder vandaan 

Maar eh kwam deze tegen, inhakend op veiligheid vs vrijheid en haat en liefde :
https://pbs.twimg.com/media/CUE5QfpUkAAQTR2.jpg:large

[Esther Q]

vlgs mij was alsdorf hier ook niet verder vandaan 

Mja, in een druk gebied verwacht ik dat eerder dan in het hoge, lege noorden. Een naïeve gedachte, blijkbaar.

Maar eh kwam deze tegen, inhakend op veiligheid vs vrijheid en haat en liefde :
https://pbs.twimg.com/media/CUE5QfpUkAAQTR2.jpg:large

Om stil van te worden ...

[eelke]

Maar vluchtelingen worden nu toch ook geregistreerd? Ik dacht dat die ene terrorist geïdentificeerd was doordat ze een vinger vonden (gadverdegadver) en dat die overeen kwam met een vingerafdruk genomen in Griekenland?

Maar eh kwam deze tegen, inhakend op veiligheid vs vrijheid en haat en liefde :
https://pbs.twimg.com/media/CUE5QfpUkAAQTR2.jpg:large

Nou dit dus. Let love rule... veel sterker dan haat.

[eelke]

Deed me dan wel weer denken aan dit artikel van...

Frankrijk dropt piano’s boven Raqqa
Spelen van ‘Imagine’ moet ISIS in het hart raken


Door Rudolf Julius en Laura van Gelder • woensdag 18 november 2015

Franse gevechtsvliegtuigen zijn begonnen met het droppen van honderden piano’s boven Raqqa. President Hollande hoopt dat inwoners van de hoofdstad van het kalifaat massaal ‘Imagine’ van John Lennon gaan spelen.

“Het is belangrijk dat we de terroristen in het hart raken”, zei Hollande tijdens een toespraak in het Franse parlement. “Als mensen in Raqqa allemaal ‘Imagine’ zingen, komt vrede snel dichterbij. Door de kracht van dat nummer zal iedereen beseffen dat we als mensen met elkaar verbonden zijn en dat liefde altijd overwint.”

De piano’s zijn onder meer gevallen in een trainingskamp, een munitiedepot en een commandopost van ISIS. Verschillende jihadisten hebben laten weten dat ze misschien dromers zijn, maar dat ze niet de enige zijn.

Defensiedeskundige Rob de Wijk is kritisch: “Het heeft weinig zin om in Syrië piano’s te gooien als de lyrics in onze eigen wijken niet eens bekend zijn. In de banlieues van Parijs en de straten van Molenbeek lopen kwetsbare jongens rond die niet verder komen dan het eerste couplet. Doe daar eerst iets aan, zou ik zeggen.”

Minister Hennis-Plasschaert van Defensie overweegt luchtgitaren, grondharpen en de Koninklijke Militaire Kapel ‘Johan Willem Friso’ naar Raqqa te sturen. Het harmonieorkest heeft behalve ‘Imagine’ ook een ontroerende uitvoering van ‘All You Need Is Love’ in huis. In 1991 voorkwam het orkest al een escalatie van de Eerste Golfoorlog door het spelen van ‘Het land van Maas en Waal’. Uiteindelijk overwon toen de liefde.

De SP is tegen een muzikale interventie. Volgens fractievoorzitter Emile Roemer is muziek nooit de oplossing: “We mogen terreur niet beantwoorden met obligate akkoorden en irritant gejengel. Dat is precies waar al die vluchtelingen voor gevlucht zijn.”

[me and my boys]

  tja.... heb mn twijfels hierbij hoor

[eelke]

  tja.... heb mn twijfels hierbij hoor

Bij die piano's?

Maar kun je het eens toelichten?