Afgesplitst topic: Agressieve honden

[Siberienne]

@frodo quin; ja viel mij ook op P, dat dit juist hele tolerante honden zijn - tot het genoeg is en dan zegt iedereen 'dit hadden we nooooit verwacht want ...'

Maar goed om even terug te komen op de strekking van het topic: ik krijg steeds meer het gevoeld dat een deel van het probleem ook zit in het idee van de maakbaarheid van honden en het idee dat honden van zichzelf niet agressief zijn.

Het zijn nu eenmaal roofdieren met een behoorlijk stel wapens in de bek en de potentie tot agressie. Gelukkig zijn de meeste honden niet geneigd dat snel in te zetten jegens soortgenoten en/of mensen. Gelukkig zijn veel honden behoorlijk tolerant. Maar wat ik op andere fora lees en wat bv iemand als Monique Bladder schrijft, wordt wel heek stellig gezegd dat honden niet agressief zijn maar altijd gemaakt worden of dat honden alleen agressief zijn als ze onzeker zijn of zich bedreigd voelen. En daar geloof ik niet in. Ik denk dat er ook honden zijn agressie doelbewust inzetten, bullebakken, heethoofden en moordenaars. psychopaten? Misschien is die term wel juist. Er is een interessant boek over emoties bij honden VS mensen, ook hoe dat geregeld is in de hersenen.
En dan is prooidrift of jacht trouwens anders getriggerd als hond-hond agressie.
Iemand zei 'bij jacht zijn ze ook niet bereikbaar'. Ja en nee; bij mijn honden is een hele belangrijke trigger iets zien rennen. Daar reageren ze heel impulsief op. Als ze dan niet aangelijnd zijn, gaan ze er achteraan en als het lukt om de prooi te vangen, heb je grote kans dat ze hem doodbijten. Dat is bijna niet om te vormen met training. Maar is de trigger voorbij, zijn we bv voorbij de plek waar de ree overstak, is het ook meteen over. Klaar. En ook als ze staan te stuiteren; ik kan ze aanraken, ik kan ze bij hun halsband pakken, ze zullen niks naar mij doen. Zelfs niet de ene keer dat ik Spot van een prooi af moest trekken. En dat geeft voor mij wel aan dat ze in een andree modus zitten dan in de vecht-kill modus.

Daarbij wil ik trouwens nog 1 ding kwijt; wat ik heden ten dage ook wel mis in hondentrainjng is zelfbeheersing aanleren. Daar heb ik veel op gefocused waardoor mijn mannen nu iha rustig langs een weide met schapen kunnen lopen. Zodat ik minder risico heb op brekende lijnen oid. En daar gebruikte ik wel degelijk correcties bij. Lijncorrecties. En een halti. Want als een hand met worst voor een neus simpelweg weggeduwd wordt, dan helpt belonen niet meer hoor, dan moet eerst duidelijk gezegd worden 'en dat doen we hier dus niet'. ik kan mij nog een stepronde herinneren waar ineens ik dwars in het bos stond omdat de heren een fazant hadden geroken. Nou ik kan je vertellen dat ik dan echt even de über-bitch ben die ze aan hun neckline uit de bosjes vist en weer het pad zet met een grote vloek. En het werkt. Want ze leren heel snel dat ze mogen blijven doen wat ze het liefste doen - mits ze op het pad blijven lopen.

Ik plint echt niet voor een terugkeer naar de oude methodes, maar honden zijn ook niet van suiker en ze hebben de potentie tot agressie in zich. Hoe meer we in het sprookje van de altijd hetprogrammeerbare hond geloven die in het diepst van zijn hart echt een engeltje is, hoe meer foute verrassingen we tegen gaan komen.

[pluk]

Wat mij bij die filmpjes vooral opvalt is dat het om debiele volwassenen gaat en heel tolerante honden, zeker nummer twee en drie.

Hoe voorkom je dit? Voor ze aan kinderen kunnen beginnen steriliseren en een huisdierverbod voor ze hun eerste dier in huis halen, maar je hebt natuurlijk ook nog zoiets als mensenrechten, dus dat krijg je niet gedaan, ook al zou het in die situaties veel leed voorkomen.

In de ideale wereld: een houderschapsbewijs voor iedereen die een hond wil. Geen slap gelul over vanaf gewicht zus of schoft zo of alleen voor ras xyz. Nee simpel, voor iedereen altijd. En elke 10jr een verlenging door een dagje theorie/praktijk. Voor degene die een ras willen dat wat meer inzet en inzicht vergt: extra module verplicht.

In de huidige wereld: broodfok en thuisfok aanpakken, fokker aansprakelijk stellen die honden zoals die Daantje heeft gepakt in een woonwijk laat wonen, direct boete en muilkorf/aanlijn plicht als hond een mens of ander huisdier dood of ernstig verwond, bij herhaling wegens nalatigheid: strafrechtelijk vervolgen van de eigenaar.

[Siberienne]

Overigens nog wel een interessante casus: kennis van mij was getuige van een incident met een Duitse herder. Werd belaagd door een Maltezer. Hondje liep los waar het niet mocht en was tamelijk bekend in de wijk om kef en uitval gedrag.

De Duitse herder was het zat, snauwt van zich af en schud zich. Hondje vliegt stukje door de lucht en landt ongelukkig tegen een paaltje..

Ik zou wel graag zien dat als incidenten tot strenge gevolgen lijden, de schuldvraag wel door deskundigen wordt beoordeeld, met evt horen van getuigen....

[pluk]

Overigens nog wel een interessante casus: kennis van mij was getuige van een incident met een Duitse herder. Werd belaagd door een Maltezer. Hondje liep los waar het niet mocht en was tamelijk bekend in de wijk om kef en uitval gedrag.

De Duitse herder was het zat, snauwt van zich af en schud zich. Hondje vliegt stukje door de lucht en landt ongelukkig tegen een paaltje..

Ik zou wel graag zien dat als incidenten tot strenge gevolgen lijden, de schuldvraag wel door deskundigen wordt beoordeeld, met evt horen van getuigen....

Zag een tijd geleden een kleine hond hier in de wijk rond een aangelijnde stafford springen en keffen. Stafford deed niets, maar had t hem niet kwalijk genomen als hij had uitgehaald. Baasje van die kleine hond liep 20 meter verderop en deed niks.

[Lil]

Sieberienne, welk boek? Ik ben heel geïnteresseerd en wil het graag kopen/lezen, dus als je een titel/schrijver weet; graag!

Verder ben ik het eens over niet terug naar ouderwetse methodes, maar wel bepaalde dingen niet toestaan en dan de hond bijv. Meenemen en hulpmiddelen als halti en zo kunnen zeker goed helpen. Merk dat ik dat ook moet doen. En dat van 30 cm achter het konijn/hert what ever weer de lijn af kunnen doen herken ik ook heel erg. Gelukkig ook als er agressie zou zijn. Uitlokker weg, hond weer lief en rustig (ik houd wel rekening met adrenaline en eventueel korter lontje na een "incident")

[Siberienne]

Sieberienne, welk boek? Ik ben heel geïnteresseerd en wil het graag kopen/lezen, dus als je een titel/schrijver weet; graag!

Verder ben ik het eens over niet terug naar ouderwetse methodes, maar wel bepaalde dingen niet toestaan en dan de hond bijv. Meenemen en hulpmiddelen als halti en zo kunnen zeker goed helpen. Merk dat ik dat ook moet doen. En dat van 30 cm achter het konijn/hert what ever weer de lijn af kunnen doen herken ik ook heel erg. Gelukkig ook als er agressie zou zijn. Uitlokker weg, hond weer lief en rustig (ik houd wel rekening met adrenaline en eventueel korter lontje na een "incident")

'For the love of à dog' van Patricia McConnell

Ik heb het als ebook gekocht via dogwise

Hier nog een interessant artikel vanuit twee trainers wiens honden aangevallen waren, over hoe gt's om zouden moeten gaan met hond-hond agressie gevallen:
https://mydoghasclass.com/docs/resource ... s_ja10.pdf

[Lizzy]

Wat mij bij die filmpjes vooral opvalt is dat het om debiele volwassenen gaat en heel tolerante honden, zeker nummer twee en drie.

Hoe voorkom je dit? Voor ze aan kinderen kunnen beginnen steriliseren en een huisdierverbod voor ze hun eerste dier in huis halen, maar je hebt natuurlijk ook nog zoiets als mensenrechten, dus dat krijg je niet gedaan, ook al zou het in die situaties veel leed voorkomen.

Ja, ik ben het volstrekt met je eens. Maar je moeten de mensen de kost geven die het allemaal reuze grappig vinden hoe kind met hond omgaat. Joetjoep staat VOL met dit soort voorbeelden.

En als het dan mis gaat (zoals in geval van hond nummer 1) gaat er subiet een roze spuit in. Hond nummer 1 is direct na dit incident ingeslapen. En echt: ik heb honden voor minder ingeslapen zien worden. Zoals eerder geschreven: ik ben er getuigen van geweest.

Dus het punt is dat we honden niet vogelvrij mogen verklaren.

En ik vind het dus lastig om een hond via zijn chip een stempel op te drukken dat hij betrokken is geweest bij een ernstig bijt-incident terwijl we gewoon nooit precies weten wat er gebeurd is.

Stel hondje nummer 3 grijpt dat K kereltje midden in zijn tetter. Feitelijk vanaf de hond bezien heeft hondjelief volstrekt gelijk. Maar je gaat naar de dierenarts, zegt dat je hond je kind ernstig heeft toegetakeld en hetzelfde kwartier zit er nog een roze spuit in hoor.

[pearlsofpassion]

Van nature uit zijn honden aggressieve dieren. Naar andere diersoorten en hun eigen als ze niet tot de roedel behoren. En dan nog...
En dan heb ik het niet over jagen voor voedsel maar over aggressie die voortkomt uit competitie.

Maar bij de meeste huishonden is dat gedrag van aggressie naar soortgenoten en bij uitbreiding de mens, eruit gefokt. Hij heeft die natuurlikke drang grotendeels verloren. Dat is het grote verschil tussen een huishond en een getemde wolf.
Bij sommige rassen is dat minder goed gelukt. Ik denk bv aan een dobermann die erom bekend staat ontzettend trouw te zijn naar zijn baas maar vaak onbetrouwbaar bij vreemden.
Maar ook de typische waakhonden ( en elke hond blijft wel een deel waaks) zijn gefokt om wel degelijk hun roedel en territorium te verdedigen. In welke mate ze ook echt aanvallen is ook rasafhankelijk, maar de drift is zowiezo minder dan bij wolven en op vreemd terrein valt die doorgaans weg.

Bij andere rassen is de hond-hond agressie er net moedswillig in gefokt. Je moet inderdaad geen genie zijn om in te zien dat dat niet met opvoeding zomaar terug te draaien is. Genetica krijg je er nooit helemaal uit met opvoeding. Dat wil zeggen je altijd op je hoede moet zijn, zelfs als hij goed gesocialiseerd en opgevoed is. En dat is dan al een grote ALS.

[Angelique]

In de ideale wereld: een houderschapsbewijs voor iedereen die een hond wil. Geen slap gelul over vanaf gewicht zus of schoft zo of alleen voor ras xyz. Nee simpel, voor iedereen altijd. En elke 10jr een verlenging door een dagje theorie/praktijk. Voor degene die een ras willen dat wat meer inzet en inzicht vergt: extra module verplicht.

In de huidige wereld: broodfok en thuisfok aanpakken, fokker aansprakelijk stellen die honden zoals die Daantje heeft gepakt in een woonwijk laat wonen, direct boete en muilkorf/aanlijn plicht als hond een mens of ander huisdier dood of ernstig verwond, bij herhaling wegens nalatigheid: strafrechtelijk vervolgen van de eigenaar.

Gelul. Je kan een hond verkopen aan iemand met een boerderij in de middle of niks en 2 jaar later wonen ze in hartje Amsterdam. Doe je als fokker geen ene bal aan, die heeft immers na verkoop geen zeggenschap meer over de hond en die kan je derhalve dan ook niet verantwoordelijk houden.

Of is de fokker van jouw hond ook verantwoordelijk als jouw hond uitvalt en jij laat de riem per ongelijk schieten? Had die de pup maar aan iemand moeten verkopen die wel een riem kan vasthouden...oid?

[Hope]

Gelul. Je kan een hond verkopen aan iemand met een boerderij in de middle of niks en 2 jaar later wonen ze in hartje Amsterdam. Doe je als fokker geen ene bal aan, die heeft immers na verkoop geen zeggenschap meer over de hond en die kan je derhalve dan ook niet verantwoordelijk houden.

Of is de fokker van jouw hond ook verantwoordelijk als jouw hond uitvalt en jij laat de riem per ongelijk schieten? Had die de pup maar aan iemand moeten verkopen die wel een riem kan vasthouden...oid?

+1

Hond word verkocht, herplaatst, gaat naar asiel. Eigenaar verhuisd, gaat dood, zeg het maar.

De eigenaar is verantwoordelijk voor de hond, niet de fokker. Als ik mijn labrador vals maak door hem stelselmatig te mishandelen ligt dat toch ook niet aan de fokker?

[Parelridder]

Ik heb dit topic nog niet gelezen, laat slechts mijn blik over de laatste pagina glijden, maar ik vind de gedachte van Pluk prima. Ik neem aan dat Pluk niet bedoelt dat de fokker aansprakelijk is voor het verhuizen van eigenaren na verkoop, maar voor het plaatsen van pups in een omgeving waarvan op voorhand duidelijk is dat die (waarschijnlijk) tot problemen gaat leiden.
En t.a.v. de Sarplaninac die Daantje naar de keel vloog vanwege het passeren van zijn tuin (of het zwart zijn) gaat dit op: de mensen woonden al in dit huis toen ze de hond, als puppy, kochten. De eigenaar heeft mijn vader verteld dat ze de fokker gevraagd hadden of dat kon, dit ras, in zo'n omgeving. Nou zijn het hoog opgeleide mensen, die goed uit de voeten kunnen met het www, dus ik begrijp niet dat ze niet op grond van ras-info en eigenaren-ervaringen hun eigen conclusies getrokken hebben, maar dat neemt niet weg dat óók de fokker had moeten besluiten dat dit ras niet geschikt is voor deze omgeving. En dat moet je dus niet willen, voor je pups en pupkopers (laat staan voor de omgeving van hen).
En als je ze niet zo maar aan iedereen mag verkopen of risico loopt dat iemand schade komt verhalen of zo, dan wordt er misschien ook verstandiger en minder gefokt met honden die minder geschikt (ongeschikt) zijn voor de (hier) gemiddelde leefomgeving.

[pluk]

Ik heb dit topic nog niet gelezen, laat slechts mijn blik over de laatste pagina glijden, maar ik vind de gedachte van Pluk prima. Ik neem aan dat Pluk niet bedoelt dat de fokker aansprakelijk is voor het verhuizen van eigenaren na verkoop, maar voor het plaatsen van pups in een omgeving waarvan op voorhand duidelijk is dat die (waarschijnlijk) tot problemen gaat leiden.
En t.a.v. de Sarplaninac die Daantje naar de keel vloog vanwege het passeren van zijn tuin (of het zwart zijn) gaat dit op: de mensen woonden al in dit huis toen ze de hond, als puppy, kochten. De eigenaar heeft mijn vader verteld dat ze de fokker gevraagd hadden of dat kon, dit ras, in zo'n omgeving. Nou zijn het hoog opgeleide mensen, die goed uit de voeten kunnen met het www, dus ik begrijp niet dat ze niet op grond van ras-info en eigenaren-ervaringen hun eigen conclusies getrokken hebben, maar dat neemt niet weg dat óók de fokker had moeten besluiten dat dit ras niet geschikt is voor deze omgeving. En dat moet je dus niet willen, voor je pups en pupkopers (laat staan voor de omgeving van hen).
En als je ze niet zo maar aan iedereen mag verkopen of risico loopt dat iemand schade komt verhalen of zo, dan wordt er misschien ook verstandiger en minder gefokt met honden die minder geschikt (ongeschikt) zijn voor de (hier) gemiddelde leefomgeving.

Dit is precies wat ik bedoel.
En tuurlijk heb je altijd pupkopers die je gaan voorliegen, maar met een grotere verantwoordelijkheid voor de fokker over waar een pup terecht komt is in mijn ogen niets mis. Dit geldt overigens ook voor asielen die honden herplaatsen, ook zij zijn verantwoordelijk. Ik denk hierbij aan de hond die Nelson aanviel of die hond die in Amsterdam dat meisje beet.
En uiteraard kun je als fokker of asiel niet verantwoordelijk zijn voor de opvoeding of nalatigheid van de eigenaar, maar wel voor plaatsing in een leefomgeving waarin die hond niet past.

[Hope]

Dit is precies wat ik bedoel.
En tuurlijk heb je altijd pupkopers die je gaan voorliegen, maar met een grotere verantwoordelijkheid voor de fokker over waar een pup terecht komt is in mijn ogen niets mis. Dit geldt overigens ook voor asielen die honden herplaatsen, ook zij zijn verantwoordelijk. Ik denk hierbij aan de hond die Nelson aanviel of die hond die in Amsterdam dat meisje beet.
En uiteraard kun je als fokker of asiel niet verantwoordelijk zijn voor de opvoeding of nalatigheid van de eigenaar, maar wel voor plaatsing in een leefomgeving waarin die hond niet past.

En dan? Dan liegt de eigenaar de boel bij elkaar en dan is de fokker toch aansprakelijk? Want die zal dan dus moeten aantonen dat de eigenaar gelogen heeft. Honden worden best oud. Zeg dat je als fokker 20 pups fok, blijf je dan 20 x 15 jaar aansprakelijk?
En wat als je nou echt een ras wil in de stad en je bedenkt wél alle voorzorgsmaatregelen. Mag je een pup dan plaatsen of niet? Moet je eerst op huisbezoek? Woon je in Limburg en komt er een pupkoper uit Groningen. En dan? En de pups die uit het buitenland komen? Of met pups van MP zonder geregistreerde fokker?

De hond die Nelson aanviel had niet geplaatst mogen worden. Niet in Neerkant, niet in Amsterdam en niet in een hutje op de hei. Want de eerste de beste hond die dit beest zag moest dood. Dan ligt het er niet aan waar je hem plaatst maar dat je hem plaatst.

[Kaio]

Maar eh hoe weet een fokker zeker dat een eigenaar niet liegt over de woonsituatie? Moet ie privee-detectives gaan inhuren om iedere potientiele pupkoper na te checken?
Kijk ik vind het ook fout dat een dergelijke hond willens en wetens in zo'n wijk geplaatst wordt, ik roep ook al vaker dat sommige honden niet in deze maatschappij (bijv dichtbevolkte gebieden van NL) thuishoren. Denk dat je dan beter een eigenaar aansprakelijk kunt stellen, had ie maar niet zo'n hond moeten kopen, klaar.
Ach ja je kunt het ook zo doen als hier in DE, sommige honden mogen niet, sommige onder juiste voorwaarden. Ik vind het niet erg hoor.

Tja, sommige rassen zijn eenmaal aggressiever naar soortgenoten dan anderen, lees rasbeschrijving en doel waarvoor ze gefokt zijn. Denken dat vechthonden sociaal zullen zijn naar soortgenoten (uitzondering daargelaten) is dus dikke vette onzin, en als je dat denkt mag je al zo'n hond niet hebben. Dat is een rastypische eigenschap. En kan best goed gaan in eigen roedeltje thuis maar niet met vreemden. Helaas zijn dit soort honden vaak juist in drukbevolkte gebieden te vinden
Zo heb je met jachthonden evt,. meer problemen met jachtinstinct, en bij mijn newf wat meer issues met iedere sloot ed. etc etc.

Goed hier in de buurt zit ook een agressieve mechelaar, ja als bewaking van het erf, landbouwvoertuigen etc. Op een dag stond de poort open en mechelaar was los en werd niet op gelet, die hond vloog van het erf, rende een paar honderd meter en viel direct zonder pardon Kaio aan, goed hij was al bezig natuurlijk tijdens het rennen met aanvallen dat was duidelijk. Nou was Kaio toen nog sterker en is het een goed behaarde hond. En de baas kreeg het in de gaten want we hebben hard geroepen, en gelukkig luisterde de herder. Moet er niet aan denken wat voor knokpartij het anders had kunnen worden. Of als het mijn jongste was geweest, die is minder stabiel
Nou kijk ik snap dat je die hond hebt, maar verdorie let dan op Gelukkig is het niet meer voorgekomen, maar ik loop wel met dichtgeknepen billen langs als het hek weer open staat . Van mij hoeft er geen spuit in, maar zorgt er voor dat ie op het erf blijft.

En die filmpjes op youtube. OMG. Die met die bull, gadverdamme voedt eerst eens een kind op. En die bordeaux, als het ooit misgaat is er niks meer heel van dat kind Hoe stom kunnen mensen zijn, ongelooflijk

[Kallista]

Sommige honden moet je niet meer willen herplaatsen, daar ben ik het wel mee eens!

Hoe moeilijk ook indertijd, voor ons was toen Jake laten inslapen de enige juiste optie , zulke honden zijn zo verknipt dat ze nooit meer geschikt zullen zijn voor de huidige maatschappij...hier thuis had ie nog wel beperkt kunnen functioneren, maar dan had ik altijd op het puntje van mijn tenen moeten lopen en dan was ik ziek geworden van zorgen om mijn eigen honden.
Nog maar te zwijgen over de risico's voor onszelf

Bepaalde rassen moet je idd ook niet willen in deze maatschappij.
Wij wonen buitenaf, stel nu we krijgen problemen met een vos m.b.t. onze schapen/lammeren, ga je dan afwegen een kudde-beschermings-hond bij je schapen te plaatsen?
Stel er loopt iemand ongevraagd op je weiland en wordt gebeten, kun je zeggen had ie maar niet op mijn land moeten lopen, maar lekker is dat niet...

Die discussie was er al eens in Duitsland, iets met wolven en herdenschutzhunde...ook daar hebben ze de afweging moeten maken wel of niet doen.

En dan heb je het niet eens over een pup van zulk ras naar iemand in een rijtjes huis te verkopen

Maar om daar nu een fokker voor verantwoordelijk te stellen gaat me te ver.
Mensen zijn niet altijd eerlijk helaas, fokkers niet, maar pupkopers ook niet.