Rangorde fase pup

[pearlsofpassion]

Het zit hem er wss echt in dat domineren een verkeerd en te sterk woord is. Domineren is zich actief dominant opstellen. Das iets anders dan hoger in rang zijn.

Actief blijven domineren en macht misbruiken, is volgens mij iets typisch menselijk en wordt in de dierenwereld niet geaccepteerd. Op den duur worden anderen het inderdaad gewoon zat. Vandaar dat een hond waar je echt aggressief tegen bent, dag in dag uit, zich ook tegen je kan keren. Aan dat soort van overdominant en denegrerend gedrag is niets natuurlijks meer aan en in geen enkele situatie goed te praten. Het is inderdaad onwenselijk dat mensen die termen als rangorde en dominantie zo gaan invullen.

[Spikkelneus]

Kan kort zijn, ben het meer met Kaela eens.

Er is geen continue strijd om hogerop te komen oid. Zou wel erg vermoeiend zijn! Ik zie meer familiaire banden. Mama, papa, grote broer, kleine broer. ( mag ook zus zijn ). En als men dat voor rangen wil aanzien, prima, maar niet zoals vaak beschreven in de al ontkrachte theorien.

+1

Dit is wel hoe iedereen hier in huis met elkaar om gaat. Waarbij ´mama´ (ik dus) aangeeft wanneer we wat gaan doen en wat de basisregels zijn en verder mag iedereen lekker zelf weten wat hij doet en met wie.
Het is een hele ontspannen samenlevingsvorm, waarbij iedereen weet waar hij/zij aan toe is en een bepaalde mate van vrijheid/keuzemogelijkheden heeft.

[pearlsofpassion]

+1

Dit is wel hoe iedereen hier in huis met elkaar om gaat. Waarbij ´mama´ (ik dus) aangeeft wanneer we wat gaan doen en wat de basisregels zijn en verder mag iedereen lekker zelf weten wat hij doet en met wie.
Het is een hele ontspannen samenlevingsvorm, waarbij iedereen weet waar hij/zij aan toe is en een bepaalde mate van vrijheid/keuzemogelijkheden heeft.

Dat is ook hoe het hoort en een normale, gezonde rangorde in elkaar zit.

Jij hebt zelfs een heel mooi voorbeeld meegemaakt net. Je hebt toch aangegeven dat met het wegvallen van je laatste hond er wat verhoudingen verschoven zijn tussen je honden. Jij bent duidelijk de hoogste in rang ( noem het mama), maar blijkbaar Raul denk ik? ook erg hoog binnen je groep. Als hij dan wegvalt, moeten de anderen weer even uitmaken waar ze thuishoren in de groep. Dat hoeft niet gepaard te gaan met agressie he.

Ik vind het net heel mooi om zien hoe dieren dat dan weer uitmaken.

[Martine-Tom]

Het zit hem er wss echt in dat domineren een verkeerd en te sterk woord is. Domineren is zich actief dominant opstellen. Das iets anders dan hoger in rang zijn.

Actief blijven domineren en macht misbruiken, is volgens mij iets typisch menselijk en wordt in de dierenwereld niet geaccepteerd. Op den duur worden anderen het inderdaad gewoon zat. Vandaar dat een hond waar je echt aggressief tegen bent, dag in dag uit, zich ook tegen je kan keren. Aan dat soort van overdominant en denegrerend gedrag is niets natuurlijks meer aan en in geen enkele situatie goed te praten. Het is inderdaad onwenselijk dat mensen die termen als rangorde en dominantie zo gaan invullen.

Ja en dat gebeurd dus op grote schaal wel!
Dus heb het dan liever over een gezinsstructuur, want dat is het. Tom is niet mijn kind, maar in grote lijnen is hoe ik met hem omga wel hetzelfde. Een kind van 2 of 3 heeft ook maar naar mama te luisteren, maar als jij bedenkt naar het zwembad te gaan, en je zoon geeft aan dat hij naar de speeltuin wil....waarom zou je hem dan dwingen, dan kan je toch ook gewoon naar de speeltuin gaan?
En zo werkt het voor mij ook met mijn hond.
Een sergeant in het leger is dominant, ik ben gewoon het vrouwtje, het baasje of de mama-figuur, hoe je het noemen wil

[pearlsofpassion]

Ouder kind relaties zijn inderdaad ook groepsrelaties. Een.gezin is een samenlevingsvorm, een groep. Dit zijn het soort relaties die in de gedragsbiologie besproken worden.
Wat men bij hondengedrag beschreef weet ik niet. Maar het klinkt niet erg realistisch. Leger-relaties zijn alleszinds niet wenselijk en typisch menselijk. Ik ken alleen algemene gedragsbiologie en dat omvat de relaties die jullie als normaal aangeven.

[Angelique]

Hier ben ik gewoon de baas. Ze mogen hier veel, maar dat is wel allemaal bij de gratie van mijn goedkeuring en er zijn ook heel veel dingen die niet mogen. Dat noemen we hier gewoon opvoeding. Hele eigen keuzes maken mogen ze alleen als het om banale dingen gaat...speel ik met een bal of met een flos, ga ik op bed 1 slapen of op bed 2, of misschien wel op de bank. Maar zodra zaken iets belangrijker worden beslis ik.

[me and my boys]

Hier ben ik gewoon de baas. Ze mogen hier veel, maar dat is wel allemaal bij de gratie van mijn goedkeuring en er zijn ook heel veel dingen die niet mogen. Dat noemen we hier gewoon opvoeding. Hele eigen keuzes maken mogen ze alleen als het om banale dingen gaat...speel ik met een bal of met een flos, ga ik op bed 1 slapen of op bed 2, of misschien wel op de bank. Maar zodra zaken iets belangrijker worden beslis ik.

En... zo gaat dat hier ook

[BlissSpirit]

Hier ben ik gewoon de baas. Ze mogen hier veel, maar dat is wel allemaal bij de gratie van mijn goedkeuring en er zijn ook heel veel dingen die niet mogen. Dat noemen we hier gewoon opvoeding. Hele eigen keuzes maken mogen ze alleen als het om banale dingen gaat...speel ik met een bal of met een flos, ga ik op bed 1 slapen of op bed 2, of misschien wel op de bank. Maar zodra zaken iets belangrijker worden beslis ik.

+1 Kan het zelf niet beter omschrijven [emoji6]

[Siberienne]

er staat niks over ontkennen. maar als je het over dominant en onderdanig hebt vind ik dat overkomen als agressieve termen, alsof je daar actief iets mee moet. Alsof je als baas over je hond moet domineren. En dat zijn inderdaad gevaarlijke termen vind ik. Het is zoveel subtieler dan dat en gooi je met zulke woorden die een sterke uitstraling hebben krijg je al die halve hersencellen die aan riemen gaan lopen snokken en agressief naar de hond gaan lopen doen omdat dat nou eenmaal moet om de baas te zijn.
Als je het bekijkt vanuit "we werken en leven samen" perspectief word het gelijk een stuk gezelliger.
Ik ben niet dominant over mijn hond, wij leven echt samen en als ik iets wil dan vraag ik het van hem. OMdat ik genoeg credits heb doet hij dat dan ook...meestal in elk geval
Dat mag je van mij domineren noemen maar ik gruwel echt van die term, het straalt zo ontzettend iets uit wat ik niet wil. En mijn hond mag van mij ook een eigen mening hebben hoor, geen moeite mee. Als hij niet wil lopen of graag op een bepaalde plaats ligt....nou prima toch. Als ik linksom wil lopen en hij wil graag naar rechts omdat ie daar iets lekkers ruikt ofzo....nou prima dan gaan we gewoon rechts. En heb ik daar geen zin of tijd voor dan vraag ik hem mee te gaan naar links, wat hij ook doet omdat hij weet dat er dan wel een reden voor is en hij de volgende keer dan zijn kant op mag.
Woorden hebben kracht, woorden stralen iets uit. En zeker met dit soort situaties mag je daar best bij stil staan.

De termen zijn beladen geworden. Ik las laatst het boek "Chimpansee politics" van Frans de Waal en daar worden de termen ook gebruikt en ik moest echt even wennen.
Als je trouwens denkt dat mensen gewelddadig zijn in onderlinge verhoudingen, nou.... Laat ik zeggen dat onze naaste verwanten er ook wat van kunnen.

Maar goed: het oorspronkelijke topic startte over een rangorde fase van pups. Dan komen er reacties die zeggen "volgens mij is er geen rangorde". En dat bestrijd ik. Want in iedere wat verder gaande relatie tussen individuen gaat dat wel degelijk een rol spelen. Wie heeft het recht om...
Het gevaar van het ontkennen van rangorde, betekent ook dat het gedrag van een hond niet meer gezien wordt in die context. En juist bij opgroeiende honden komt er wel degelijk gedrag naar buiten dat gericht is op het verkennen van grenzen: waar sta ik in deze groep / relatie en wat is toegestaan en wat niet, hoeveel privileges mag ik mij toe-eigenen.
Als daar geen aandacht voor is, voor begrenzen van gedrag, als gezegd wordt (zoals in de puppy cursus die ik ooit volgde) dat je je pup nooit mag corrigeren, altijd maar negeren en afleiden, dan leidt dat volgens mij toch echt tot die ongeleide projectielen waar ook iedereen over klaagt. En daarbij, ik vind dat ook zielig. Een hond die niet leert dat het niet gewenst is zijn bezit met zijn tanden te verdedigen, eindigt ook in het asiel of bij de DA voor een spuitje want Fifi is vals.

Ik chargeer en overdrijf nu even de andere kant op, want ik vind wat jij aangeeft een reeel probleem maar ik vind ook dat het nu doorslaat de andere kant in en dat dat ook problemen geeft.

Dus ja, ik ben ook gewoon de baas. Geeft een hoop rust.

[pearlsofpassion]

Daar ben ik het dan weer niet mee eens. Afleiden en negeren is volgens echt wel het beste. Af en toe kan je niet om een correctie heen, maar bij zoveel mogelijk vermijden geeft stabielere individuen met meer vertrouwen en daardoor goodwill.

Er is trouwens weinige straf die zoveel indruk maakt als echt negeren. En als je er jong mee begint en consequent in bent werkt dat prima. Pas als iemand eerst gewend is met negatief gedrag aandacht te eisen en te verkrijgen, is het lastig dat er nog uit te krijgen.

[Kaela]

Begrenzen en corrigeren zijn echt twee totaal verschillende dingen. Je kunt uitstekend begrenzen zonder te corrigeren. Je kunt ook heel goed corrigeren zonder te begrenzen.

De termen zijn inderdaad beladen geworden en ik heb daar heel erg moeite mee. En dat komt omdat (mede dankzij meneer Milan) rangorde voor mensen eerder militaire gezagvoering betekend, dan ouders die een gezin begeleiden. Maar ontkennen dat rangorde in zijn geheel niet bestaat voor honden is inderdaad niet handig en niet waar. Dat klopt wel.

[Kaela]

Oh en ik vind niets mis met corrigeren, alleen ook hier is het weer het gevoel bij het woord. Net zo beladen en ja dat is soms een belemmering in het goed er met elkaar over praten.

[Siberienne]

Daar ben ik het dan weer niet mee eens. Afleiden en negeren is volgens echt wel het beste. Af en toe kan je niet om een correctie heen, maar bij zoveel mogelijk vermijden geeft stabielere individuen met meer vertrouwen en daardoor goodwill.

Er is trouwens weinige straf die zoveel indruk maakt als echt negeren. En als je er jong mee begint en consequent in bent werkt dat prima. Pas als iemand eerst gewend is met negatief gedrag aandacht te eisen en te verkrijgen, is het lastig dat er nog uit te krijgen.

Er is in mijn ogen nog een groot verschil tussen een dier negeren en gedrag negeren.
In het concrete voorbeeld ging het om pups die eten van tafel wilden stelen. Dat moesten we maar negeren. Nou. Dat werkt niet hoor. Een pup vindt het helemaal niet erg om genegeerd te worden als hij op tafel mijn bammetjes op staat te eten.

Ik heb opspringen ook afgeleerd met wegdraaien en pas weer aandacht als de pup 4 pootjes op de grond heeft. Dat werkt inderdaad prima. Maar dat is negeren van het vragen om aandacht op een ongewenste manier. En dan is op dat moment het negeren ook een correctie.

Ik wil trouwens ook nog wel even deze quote aanhalen, waarom ik niet altijd tegen correcties ben:
4. Positive Punishment (in which something is added to decrease the frequency of a behavior) isn’t always aversive. For example, after watching herding dogs influence the behavior of sheep without touching them, I took a page from their lesson plan and began using what I called “Body Blocks.” For example, while teaching Stay, I’ll give a dog infinite quantities of treats for staying still when asked, but also move forward to block her movement if she starts to get up. “Taking the space” I’ve called it, and I’ve found it to be incredibly useful in helping dogs understand what you want. (This is similar to the Psych study one commenter noted, in which students were “trained” to perform a new behavior by either 1) only being told “Yes” when they did right, 2) only being told “No” when they did wrong or, 3) being told both “Yes” and “No.” The students who were told both what was right and what was wrong learned fastest.)


dit is de bron http://www.patriciamcconnell.com/theoth ... -positives

Ik ben trouwens helemaal niet zo voor het negeren van pups die interactie willen. Want ik wil juist die band opbouwen. Eisen en drammen vind ik niet goed, maar dat verschil is echt wel te maken. Wij zeggen altijd "ze mogen best vragen maar niet eisen"
Daarbij: ik vind persoonlijk het negeren van een sociaal wezen bijna een zwaardere straf dan het geven van een verbale correctie, het gebruik van een body block oid. Wij gebruikten het wel eens bij Chenak, omdat dat hem echt raakte. Maar niet te vaak. Want dat ondermijnde zijn vertrouwen in ons.

[pearlsofpassion]

Ok, we begrijpen elkaar. Ik ben het 100% met je eens.
Blijkbaar heb ik je eerste bericht verkeerd geinterpreteerd.

[Aprilsnow]

Ik weet niet of de termen op zich nou zo levensgevaarlijk zijn.
En heel eerlijk: ik vind het ontkennen ervan ook link. Want dat leidt tot onbegrensde honden. Als jij niet denkt dat je op zijn minst leiding moet geven aan je hond, maar als Fifi overal zijn zin in krijgt en nooit eens te horen krijgt "zo doen we dat hier niet" geeft dat ook problemen.

Wat PoP schrijft over taken: ik mag toch hopen dat eigenaren van een ras dat zelfstandig taken op zich neemt, zoals waken, zich realiseren dat dat niet wenselijk kan zijn. En dat zij als eigenaar zodanig ranghoger moeten zijn dat ze dat in kunnen perken.
En dan is dat als eerste de deur uit gaan helemaal niet zo'n gekke regel meer: dan zeg je namelijk ook tegen je hond "in een nieuwe omgeving neem ik de taak op me om te kijken of het veilig is".

Overigens: in een wolvenroedel in Yellowstone was op een gegeven moment een alpha teef die zich nogal gedroeg als een bitch, om het zo maar eens te zeggen. Die wel elke punt met geweld de discussie aanging. Op een gegeven moment waren de andere teven het zat: zij is verscheurd door de eigen roedel.

Dat fysiek zwak zijn = onmiddelijk afgestraft worden is volgens mij ook niet zo. In een groep honden waar ik soms mee samen loop op een omheind veld, is 1 oude reu. Fysiek niet de sterkste, maar met een enorme sterke en rustige uitstraling. Die hond wordt door alle honden in de groep gerespecteerd. Zelfs de jonge labrador reu die er nieuw bij kwam, haalt het niet in zijn hoofd om die hond lastig te vallen, terwijl hij wel even tot de orde geroepen moest worden toen hij een oude teef ondersteboven liep.

Zoals in veel discussies is het duidelijk krijgen van de definitie meestal de grootste uitdaging
Als ik het bovenstaande voorbeeld lees, zie ik niet zozeer iets als "rangorde" maar een andere rolverdeling. Als jij een (zelfstandige) waakhond hebt en je wilt niet dat hij die rol (teveel) neemt dan neem jij die rol. Kan prima denk ik maar je zal je er bewust van moeten zijn dat het ook in het aard van het beestje zit dat je niet helemaal de kop in kan drukken.
Hier kan onze vriend niet zo goed met andere honden (in de zin van het geeft spanning, opgewonden, stress). Bij mij moet hij ook even wachten voor hij naar buiten gaat. Niet omdat ik vind dat hij niet voor mij naar buiten mag maar ik wil graag even kijken of de kust veilig is. Is dat rangorde? Ik zie het niet zo maar nogmaals dat komt waarschijnlijk door de lading die het woord met zich mee draagt.

Als ik alle bovenstaande meningen lees ben ik geneigd om te zeggen dat de rangorde fase van een pup meer te maken heeft met het ontdekken van de wereld en zichzelf. Klinkt voor mij meer als de rol van pup of puber. Gedrag dat bij de leeftijd hoort. En de ene puber (hond of mens) is daar meer ondernemend in dan de andere. Dan kom je bij de grenzen van degene die 'de baas' is oftewel de eigenaar van het huis waar andere in wonen.

Wij zijn zelf ook meer van samenwerken. Corrigeren in de zin van een verbale nee wordt over het algemeen gevolgd door een alternatief. Als het ene voor mij niet wenselijk is dan geef ik een alternatief wat voor mij wel wenselijk is en daarbij probeer ik rekening te houden met het karakter en behoeften van de hond.