Leaving Neverland... Wie heeft het gezien?

[pearlsofpassion]

Er moeten ook zoveel mensen om mj hiervan geweten hebben.. op zijn minst vermoedens! Wuifden die dat allemaal weg onder het mom..rond mj zijn is belangrijker of..mj is zo kinds het is vast onschuldig. Walgelijk.

Dat hoeft niet.
Als ze hem vertrouwen, en geen ervaring hebben met kindermisbruik, is er geen reden om daar meteen aan te gaan denken.
Ook de ouders van de kinderen niet.
Als je niet weet dat de kinderen in kwestie niet altijd tijdens het misbruik ongelukkig worden en zelfs graag bij hem gaan slapen. Als je daar niets van weet, en je kind wil graag bij MJ logeren (zelfs kwaad worden als je het zou verbieden) , denk je toch niet meteen dat daar wel iets fouts kan gebeuren? Zelfs iets geks als de nacht in 1 bed doorbrengen wordt niet meteen als misbruik herkent.
Er heerst ook nog te veel taboe rond het onderwerp opdat ouders die signalen zouden herkennen. Ze zijn te weinig geïnformeerd.
Mijn ouders en grootmoeder hebben het ook niet herkent toen mijn grootvader dat vroeger bij mij en m'n zus deed. Ook samen in bed slapen.
Het werd verpakt als spelletje, beetje zoals een logeerpartijtje bij een vriendje. Leuk omdat het anders dan normaal is.

Het verbaast me ook totaal niet dat de slachtoffers er zolang over gezwegen hebben. Eerst moet je nog gaan beseffen dat het verkeerd was, dan dat idee verwerken. Dan verwerken wat er echt gebeurd is en dat ook aanvaarden (niet voor jezelf minimaliseren en ontkennen) en dan nog eens stoppen met de dader (die ze graag zien) te verdedigen. Het feit dat hij niet die goede man was die hij voor hen altijd geweest is, aanvaarden.
En dan nog de moed vinden ermee naar buiten te komen. Daar gaat gemakkelijk een decennium overheen.

Wat je niet mag vergeten is dat niets zwart-wit is. Ze hebben vast heel leuke dingen bij MJ gedaan. Ze vonden 'dat spelletje' in het begin vast ook spannend en zo. Tot het niet meer zo leuk werd...
Maar toen werd hen dat zo lief gevraagd, en hij zag hen toch zo graag... Je ging toch niets vertellen want dan gingen ze hem opsluiten en mocht je nooit meer komen... Emotionele chantage en manipulatie. Zo gaat dat. En heel lief hoor, zonder agressief dreigen of zo.
En dat besef je als slachtoffer maar jaren later. Dat zoveel dingen anders voorgesteld waren en de waarheid verdraaid.

[src_esther]

Ik heb met een half oog gekeken. Ik dacht vooral, wie laat nou zijn kind, nacht na nacht, maand in, maand uit, bij een 'vreemde' persoon in bed slapen, zonder reden? Dat is toch ronduit bizar...

Neemt niet weg dat voor mij de enige schuldige, als het inderdaad klopt, MJ is, want niemand anders kan verantwoordelijk zijn voor je eigen daden.

Dat ze er nu mee komen begrijp ik ook. Die jongens waren erg loyaal aan MJ. Ze hielden van hem. Dat is een enorm bizarre spagaat; weten dat was gebeurd is, niet goed is. Maar ondertussen ook nog van iemand houden. Te veel om hem levend te verraden, blijkbaar.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd of ze geld voor deze docu hebben gekregen? Als ze slim zijn hebben ze dat geweigerd. Dan is dat argument ook weg.

Als MJ een normale jeugd had gehad, ja. Maar hij had geen normale jeugd en een tiran (en dat is misschien nog te vriendelijk uitgedrukt) van een vader, dus nee, niet de enige.

[pearlsofpassion]

En je moet ook de impact van het feit dat hij een bekend persoon was, niet onderschatten. Zowel op de ouders als op de kinderen.
Dat boezemt vertrouwen en vooral, ze voelen zich uitverkoren. Dan verdraag je ook meer.

Dat is hetzelfde als met pedofiele priesters.
Ik weet niet hoe het in NL zit, maar in België zijn de laatste jaren heel veel slachtoffers opgestaan. Vaak 60-plussers. Die hebben al die tijd gezwegen, want de priester was heilig, en daar hebben ze respect voor. En niemand gelooft het.
Tot het in de media komt he.... En het plots wel mogelijk wordt ervoor uit te komen.

[eelke]

Als MJ een normale jeugd had gehad, ja. Maar hij had geen normale jeugd en een tiran (en dat is misschien nog te vriendelijk uitgedrukt) van een vader, dus nee, niet de enige.

Ja daar ben ik het toch echt niet mee eens. Hij had ook zelfmoord kunnen plegen, ipv kinderen gaan misbruiken (mits het waar is, die kanttekening blijf ik inderdaad erbij zeggen, hij is niet veroordeeld, het is niet bewezen, zoals Kaela ook schrijft).

Hij had ook ook hulp kunnen zoeken. Ieder volwassen mens weet dat het illegaal is om seksueel contact met kinderen te hebben (ongeacht welke andere gedachten je daar bij kunt hebben).

Hij had kunnen zorgen dat hij nooit alleen zou zijn met kinderen.

JJ was ontzettend fout in zijn handelen en daar absoluut verantwoordelijk voor, MJ was ontzettend fout in zijn handelen en daar absoluut verantwoordelijk voor (mits, kanttekening, etc).

Kom op zeg. Je kunt toch niet een ander medeverantwoordelijk maken voor daden waar diegene niet eens bij is geweest? Vind je dat bij bv moord ook?

Edit; Pop, dat is wel een goede vergelijking denk ik ja, de kerk.

[MillyMol]

Als MJ een normale jeugd had gehad, ja. Maar hij had geen normale jeugd en een tiran (en dat is misschien nog te vriendelijk uitgedrukt) van een vader, dus nee, niet de enige.

Nou dat excuus gaat toch echt niet op hoor! Er zijn vele pedofielen. Hebben die allemaal een slechte jeugd gehad met een crappy vader en/of moeder? En zelfs als dat zo zou zijn: dat is dan misschien een reden, maar never no way een excuus!

[nikèdog2000]

Ik heb het ook gezien
En ik geloof de mannen
Het besef kwam dat wat mj had gedaan misdadig was toen ze zelf kinderen hadden
En ik vond hem altijd al een griezel

[pearlsofpassion]

Das ook nog iets.
Ik heb meteen na de feiten therapie gehad. Om alles te beseffen, verwerken en een plaats te geven. Om dat ook juist te plaatsen in de rest van je leven, maatschappij en seksualiteit. En zelfs dan....

Als deze jongens (nu mannen), daar nooit over gesproken hebben, nooit bij geholpen zijn geweest, verbaast het me niets dat hun besef over de feiten en verwerkingsproces zo lang geduurd hebben. Dat zal zelfs nooit meer helemaal goed lukken.
Zoiets draag je altijd mee, het vormt je, maar de verwerking maakt toch echt veel verschil inzake de sporen of wonden die het achterlaat.
Ik wil er niet aan denken...

[src_esther]

@Eelke en @MillyMol Onbezorgde jeugd gehad?
Nee, het is geen excuus. Maar de start van zijn leven heeft wel bijgedrage aan de ellende. Mede doordat mensen hem als een groot kind zagen omdat hij geen normale kindertijd heeft kunnen hebben...

[Ina]

Ik heb niet gekeken, behalve het interview met Oprah

Ik vind het onwaarschijnlijk moeilijk om te geloven dat die mannen liegen
Aan de andere kant vind ik het onwaarschijnlijk dat er nooit iemand zijn ogen open heeft gehad voor wat er gebeurd is/zou zijn

En terwijl ik dit topic aan het doorlezen was, kwam net dit voorbij....https://youtu.be/ntNWiH6madw
....ik ben bang dat ik voorlopig een heel aantal liedjes van MJ met andere oren ga horen na die twee mannen te hebben gehoord

[src_esther]

Ik heb niet gekeken, behalve het interview met Oprah

Ik vind het onwaarschijnlijk moeilijk om te geloven dat die mannen liegen
Aan de andere kant vind ik het onwaarschijnlijk dat er nooit iemand zijn ogen open heeft gehad voor wat er gebeurd is/zou zijn

En terwijl ik dit topic aan het doorlezen was, kwam net dit voorbij....https://youtu.be/ntNWiH6madw
....ik ben bang dat ik voorlopig een heel aantal liedjes van MJ met andere oren ga horen na die twee mannen te hebben gehoord

Maar dat is toch ook niet zo? Eerste aanklacht heeft MJ afgekocht. Tweede aanklacht o.a. vrijgesproken door ontlastende verklaringen van o.a. deze 2 heren ondanks belastende verklaringen van volwassenen. Derde (?) keer ongeveer zelfde verhaal behalve dat o.a. 1 van de 2 (Safechuck) niet bereid was een verklaring af te leggen. Robson liet zich (door zijn moeder!) overhalen toch een verklaring af te leggen tbv MJ.

Ik zag al die aanklachten weer voorbijkomen en besefte me dat ondanks dat ik die slachtoffers geloof, ik ze wel 'vergeten' was. Want hoewel ik geen fan ben, heb ik wel bewondering voor de artiest MJ, daar hoort het beeld pedofiel niet bij en dat wordt blijkbaar onbewust verdrongen...

[pluk]

Ik heb niet gekeken, behalve het interview met Oprah

Ik vind het onwaarschijnlijk moeilijk om te geloven dat die mannen liegen
Aan de andere kant vind ik het onwaarschijnlijk dat er nooit iemand zijn ogen open heeft gehad voor wat er gebeurd is/zou zijn

En terwijl ik dit topic aan het doorlezen was, kwam net dit voorbij....https://youtu.be/ntNWiH6madw
....ik ben bang dat ik voorlopig een heel aantal liedjes van MJ met andere oren ga horen na die twee mannen te hebben gehoord

En dat nummer mocht/moest MJ op z'n 12e al zingen

En wat te denken van I want you back? Gezongen toen hij 10-11 jaar oud was.

[pearlsofpassion]

Maar dat is toch ook niet zo? Eerste aanklacht heeft MJ afgekocht. Tweede aanklacht o.a. vrijgesproken door ontlastende verklaringen van o.a. deze 2 heren ondanks belastende verklaringen van volwassenen. Derde (?) keer ongeveer zelfde verhaal behalve dat o.a. 1 van de 2 (Safechuck) niet bereid was een verklaring af te leggen. Robson liet zich (door zijn moeder!) overhalen toch een verklaring af te leggen tbv MJ.

Ik zag al die aanklachten weer voorbijkomen en besefte me dat ondanks dat ik die slachtoffers geloof, ik ze wel 'vergeten' was. Want hoewel ik geen fan ben, heb ik wel bewondering voor de artiest MJ, daar hoort het beeld pedofiel niet bij en dat wordt blijkbaar onbewust verdrongen...

Dat.
En verder, dat gebeurt iedere dag! Overal ter wereld en onder de neus van volwassenen! Zonder dat er actie ondernomen wordt!
Het is echt geen uitzonderlijke situatie, los van het feit dat hij popster was.

En er gebeurt niets omdat men de ogen bewust sluit, omdat men het niet kan geloven of niet wil geloven en zichzelf wijsmaakt dat het wel niet zal zijn, omdat en geen actie durft ondernemen, of niet weet wat doen, of omdat men het simpelweg niet herkent.
Het probleem is ontzettend miskent/onderschat door de meeste mensen en er wordt zo goed als niet over gesproken. En wat gezegd wordt komt de zaak zeker ook niet altijd ten goede.
Zowel slachtoffers als 'getuigen' weten gewoon van niets, zijn niet gewaarschuwd en weten niet hoe vaak zoiets voorkomt. Men denkt dat dit uitzonderlijk is, en dat maakt dat er minder snel aan gedacht wordt, en dat men het minder waarschijnlijk acht. Men kan de tekens niet herkennen en weet niet wat doen.

Daarom is wat deze mannen doen met hun getuigenis zo belangrijk. Dat stilzwijgen doorbreken. Dat is de eerste vereiste om iets van het probleem te kunnen verminderen.
En veel van de slachtoffers kunnen dat echt niet (psychisch of emotioneel) en krijgen ook zeker geen media-aandacht. Dat is hier natuurlijk het belangrijkste wapen: ze bereiken de hele wereld en trekken de aandacht. Hopelijk werkt het, en gaat de aandacht vooral naar de problematiek van het kindermisbruik ipv dat op MJ gefocussed wordt. Want daar draait het eigenlijk niet om.

Op de Belgische tv zei een psychologe iets heel juist: hopelijk kunnen deze mannen stand houden en wordt het geen aanval op hen. Want dat zou andere slachtoffers net nog meer kunnen afschrikken om met hun verhaal naar buiten te komen. En dan doelt ze op slachtoffers van misbruik in het algemeen. Niet van MJ.

[Lizzy]

MJ is jaren en jaren geleden ook al in opspraak geweest hierover. Misschien is dat hier ook wel bekend. Ik heb de docu niet gezien omdat het voor mij te heftig gaat zijn. De stukjes die ik gezien heb kwamen erg authentiek over. Ik geloof die mannen. Waarom zouden ze liegen, ze weten dat met dit verhaal ze een enorme bak stront over zich heen gaan krijgen en uitgemaakt gaan worden voor leugenaars en misschien nog wel een rechtszaak krijgen voor smaad oid. Ik vind het enorm dapper van ze.

Ook zag ik in DWDD een stuk hierover met een zedenadvocaat. Zij verwoordde het erg goed en ook dat zij heel erg veel slachtoffers als deze mannen ziet, altijd ontkent, zelfs bij een psycholoog en dan jaren en jaren later toch naar voren komen.

Als slachtoffer vind ik dit heel erg logisch. Ik heb gewacht met aan iemand vertellen tot een van mijn hoofd-daders overleden was. Ook ik ben niet geloofd, soms nog steeds niet als ik er iets over vertel. En dan heb ik maar het minuscule topje van de ijsberg vertelt, maar 2 van de daders benoemd en geen enkele inhoud.

Dit is het fragment van DWDD: https://dewerelddraaitdoor.bnnvara.nl/media/685569

Dit is de uitzending van Oprah:

Beide gekeken.... Jeetje, heftig. Ik vond Oprah gewoon super goed. Ze tilt het inderdaad boven MJ uit. Ik geloof dat het kwartje een beetje begint te vallen........ . Die mannen voelen zich aan het eind van het interview met Oprah nog steeds beschaamd over het misbruik en alles wat er gebeurd is

Ik denk het heel belangrijk wat er in DWDD gezegd wordt op het laatst. Waar iemand vraagt "weten die mensen die dit doen dat ze verkeerd bezig zijn...?". En het antwoord dat daar op komt is "niet altijd". Ik denk dat in deze zaak van MJ een beetje daar de crux zit. Ik denk dat MJ wel/niet/wel/niet/wel/niet wist dat hij verkeerd bezig was. Ja, je weet dat je bij wet verboden bent om met je handen aan jonge kinderen te zitten. Maar hij zat wel met dat verlangen naar jonge jongetjes. En eigenlijk schepte iedereen om hem heen wel gelegenheid om te doen wat hij heeft gedaan. Iedereen riep dat MJ zelf nog een kind was. Wat ook wel een beetje waar was natuurlijk. Maar hij was beroemd, kreeg de gelegenheid, werd in meer of mindere mate ook wel door zijn omgeving "geholpen" (al was het maar voor dat mensen hun ogen sloten voor wat ze eigenlijk best zagen gebeuren). En hij was lief voor deze jongens. En hij werd door deze jongens aanbeden. Misschien kon MJ eigenlijk zelf steeds minder goed met zichzelf leven, voelde hij natuurlijk ook wel dat het niet goed was wat hij deed. Liet hij zich daarom mismaken. Ging hij daarom aan de pijnstillers. Is hij daardoor uiteindelijk zo jong overleden. Ik zeg maar wat, maar ik wilde toch ook die kant van het verhaal nog wel aanhalen. Hoe dan ook, dit verhaal kent alleen maar verliezers. En ik hoop dat het opgepakt gaat worden zoals het opgepakt zou moeten worden. Het gebeurd overal om ons heen. En door het "groomen" wat de daders doen, hebben we het waarschijnlijk meestal niet eens in de gaten. Pedofielen of seksueel misbruikers staan natuurlijk niet met hun broek omlaag op straat kinderen te verkrachten. Ze werken zichzelf een weg naar binnen, binnen het leven van het kind, binnen het gezinsleven en letterlijk een weg naar binnen

Sjeesus, wat heftig, dit.....

[sam28]

Ik vond het ook heel belangrijk dat er benadrukt werd dat het iedereen kon zijn, in alle lagen van de bevolking. Mensen sluiten hun ogen omdat diegene dat niet doet, of dat het te dichtbij komt of te heftig is. In mijn geval waren er zeker mensen op de hoogte alleen deed niemand iets en het is daardoor enorm lang doorgegaan.
Dat MJ lief voor ze was en hij hun held was maakt het ook heel herkenbaar.

Want dat zou andere slachtoffers net nog meer kunnen afschrikken om met hun verhaal naar buiten te komen. En dan doelt ze op slachtoffers van misbruik in het algemeen.

En dat is heel erg juist. Ik lees met grote voorzichtigheid dit soort topics of commentaar, bang om voor leugenaar uitgemaakt te worden ook. Sowieso houd ik het bij dat minuscuul kleine stukje wat ik hier ook geschreven heb.
Ik hoop dat die mannen die hun verhaal hebben gedaan op heel veel steun kunnen rekenen.

[MillyMol]

@Eelke en @MillyMol Onbezorgde jeugd gehad?
Nee, het is geen excuus. Maar de start van zijn leven heeft wel bijgedrage aan de ellende. Mede doordat mensen hem als een groot kind zagen omdat hij geen normale kindertijd heeft kunnen hebben...

Nee, ik heb zeker geen onbezorgde jeugd gehad, verdorie! Het hele gezin heeft geleden onder de tirannie van mijn vader en het borderline gedreven alcoholisme van mijn moeder! Dat heeft me meer gekost dan ik bereid ben hier op te schrijven. Die jeugd heeft me getekend voor het leven. Maar ik gebruik het niet als excuus om dan maar hetzelfde te gaan doen en me net zo afschuwelijk te gaan gedragen als zij hebben gedaan.

Edit: maar zelfs als ik wel een onbezorgde jeugd zou hebben gehad dan diskwalificeert mij dat niet om er een mening over te hebben. Je raakt me echt heel diep met dat impliciete verwijt.