Leaving Neverland... Wie heeft het gezien?

[Cindy de Wolf]

Er zijn al zo veel mooie woorden gezegd en vreselijke verhalen verteld, daar kan ik niet bij tippen.

Ik wil wel graag even kwijt dat ik het enorm mooi vind dat er mensen zijn die hun verhalen hier durven delen, en dat andere mensen het hier dus zo veilig gemaakt hebben dat iemand dit durft te delen. En dat dit enorm moeilijke onderwerp hier dus, online, besproken kan worden.

Chapeau voor iedereen dus dan maar dikke knuffel óf dikke chocoladereep voor degene die hem kunnen of willen gebruiken.

+1

[Lizzy]

Ik heb de documentaire helemaal gezien. Ik moet zeggen dat ik geen twijfels meer heb over wat er gebeurd is . En nou vond ik in eerste instantie dat het ranzige TV was. Inmiddels ben ik tot de conclusie voor mijzelf dat ik het uitstekende TV vind. Het gaat over twee mannen die eindelijk hardop durven te vertellen wat er gebeurd is. En hoewel ik weet dat ze bedreigd worden door zielige MJ fans denk ik dat het heel goed is dat hier over wordt gepraat. En Oprah zegt het al "het moet boven Michael Jackson worden uitgetild" en ik denk dat als je de docu helemaal bekijkt dat dat ook is wat vanzelf wel gebeurd. Ik vond het ook heel interessant wat de moeders van de mannen zeiden (zij werden ook geïnterviewd) en hoe zij met de gebeurtenis om gingen. De moeder van James gaf zichzelf voor een goed deel de schuld, nam deze ook zonder problemen op zich en zei zelfs "mijn jongen heeft de prijs moeten betalen voor mijn hebzucht, al die pracht en praal en luxe waar we in terecht kwamen". De moeder van Wade daar in tegen zei soms wel de juiste dingen, omdat het moest, maar vond eigenlijk zichzelf hier het grootste slachtoffer. Bizar om te zien. Al met al, ik heb nog steeds buikpijn maar nu wel om een andere reden. Ik bedacht me dus van de week dat dit onder je neus kan gebeuren zonder dat je het ziet

[pearlsofpassion]

Das wel mooi idd, die quote van Oprah. Want dat is idd wat heel moeilijk is voor de mensen. En wat ik dus niet weet of wel zal gebeuren..
Toen ik jong was begon iedereen over Dutroux als misbruik ter sprake kwam. Terwijl die man in de eerste plaats een kidnapper en moordenaar is. Ik vind het zo ongelooflijk minimaliseren van het gewone misbruik want dat werd zo nog steeds genegeerd en stond natuurlijk in het niets bij de daden van Dutroux. En het liet ook uitzchijnen dat het zoiets zeldzaam was als dat, wat dus absoluut niet waar is.

Op de Belgische tv kreeg de docu vooral de vraag waarom ze 4 uur moest duren. Waarom geen selectie. Ik denk dat dat wel nodig is om het geloofwaardig te maken. Dat alles verteld wordt.

Is jouw visie Lizzy, verandert door de hele docu te zien of door wat hier in het topic gezegd is? Of weet je dat niet zeker?

[Lizzy]

Das wel mooi idd, die quote van Oprah. Want dat is idd wat heel moeilijk is voor de mensen. En wat ik dus niet weet of wel zal gebeuren..
Toen ik jong was begon iedereen over Dutroux als misbruik ter sprake kwam. Terwijl die man in de eerste plaats een kidnapper en moordenaar is. Ik vind het zo ongelooflijk minimaliseren van het gewone misbruik want dat werd zo nog steeds genegeerd en stond natuurlijk in het niets bij de daden van Dutroux. En het liet ook uitzchijnen dat het zoiets zeldzaam was als dat, wat dus absoluut niet waar is.

Op de Belgische tv kreeg de docu vooral de vraag waarom ze 4 uur moest duren. Waarom geen selectie. Ik denk dat dat wel nodig is om het geloofwaardig te maken. Dat alles verteld wordt.

Is jouw visie Lizzy, verandert door de hele docu te zien of door wat hier in het topic gezegd is? Of weet je dat niet zeker?

Ik geloof dat ik je vraag niet begrijp. Maar als je vraag is of je de hele 4 uur durende docu moet zien om het hele verhaal goed te kunnen begrijpen zeg ik ja. Want door de hele docu te bekijken kun je begrijpen hoe het "groomen" heeft gewerkt. Hoe de dader heel langzaam slachtoffers en mensen om hen heen inpakte. Hoe hij heel voorzichtig begon met de handelingen van misbruik en steeds verder ging. En hoe het kwam dat de ouders van al deze jongens (want er waren er veel meer) het goed vonden dat hun zoontjes bij hem in bed sliepen. En wat ook duidelijk wordt is hoe deze jongens ook weer in werden geruild voor nieuwe slachtoffers. Je leert de patronen zien. En wat ik vooral heel goed vond is dat je zo ook leerde begrijpen waarom ze eerst altijd voor de rechter hebben ontkent dat de dader hen ooit iets aan had gedaan. En waarom ze het uiteindelijk nu wel hardop zeggen (al eerder hebben ze de dader aangeklaagd natuurlijk maar werd de zaak geseponeerd, volgens mij wegens het verjaringstermijn). Nee, de zaken zijn zo complex dat je er wel 4 uur voor nodig hebt om de mensen mee te nemen in de gebeurtenissen.....

[pearlsofpassion]

Oh dat is wel mooi dan.
Ik hoop echt dat het was losmaakt, er positief over gesproken wordt en bij meer mensen wat duidelijk maakt, ookal is het dan over MJ.

[Anneloog]

Ik heb ook hele docu gezien, en hier gehele topic gelezen. En ja ik kan zeggen dat het zien van gehele docu hoe heftig ik het ook vond goed was te zien. Idd het hele proces van grooming en ook hoe de omgeving mee gepakt word komt heel duidelijk in de docu naar voren. Ja soms is het zeer expliciet maar dat is nodig om wel duidelijk te zijn dat het niet alleen beetje knuffelen en knietje wrijven is. Ik heb altijd twijfels gehad tav MJ en ben ondanks dat ik muziek zeker van hem kon en kan waarderen nooit geloofd dat er niks gebeurt zou zijn toen die aanklachten er waren. Ik snap nu idd ook waarom deze 2 slachtoffers hem altijd verdedigden tot nu natuurlijk. Ja al met al gruwelijk maar hele goede docu.

[Siberienne]

Oh dat is wel mooi dan.
Ik hoop echt dat het was losmaakt, er positief over gesproken wordt en bij meer mensen wat duidelijk maakt, ookal is het dan over MJ.

Er stond in onze krant vanmorgen een artikel dat nav de documentaire een uitzonderlijk aantal mensen hulp heeft gezocht. In het stukje ook een interview met een klinisch psychologe die een toelichting geeft. Dus ja, er wordt wel eea los gemaakt.

Het hele artikel is hier te lezen, voor wie wil
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/03/15/mi ... e-a3953359

En sorry PoP dat mijn vorige stukje zoveel los maakte, ik had er even niet bij stil gestaan.

[pearlsofpassion]

Er stond in onze krant vanmorgen een artikel dat nav de documentaire een uitzonderlijk aantal mensen hulp heeft gezocht. In het stukje ook een interview met een klinisch psychologe die een toelichting geeft. Dus ja, er wordt wel eea los gemaakt.

Het hele artikel is hier te lezen, voor wie wil
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/03/15/mi ... e-a3953359

En sorry PoP dat mijn vorige stukje zoveel los maakte, ik had er even niet bij stil gestaan.

Je hoeft je niet te verontschuldigen. Ik wil het wel weten. En ik had er bijna naar gevraagd. Maar ik sta er dan beter niet te lang bij stil, voor mezelf.
Dit is zowiezo een topic dat erg emotioneel is en veel losmaakt. Logisch ook.
Als het teveel wordt kan ik altijd even stoppen met lezen. Dat doseer ik zelf wel.

Fijn dat de docu al wat losgemaakt heeft. Hopelijk 'for the good'.
Ik zal het artikel even lezen.

[pearlsofpassion]

Sterk artikel.
Toch voor wie nadenkt over wat er staat.
Men spreekt van naar schatting 62 000 kinderen (nieuwe gevallen) per jaar. Ik heb even opgezocht, er worden zo'n 170 000 kinderen geboren elk jaar, in Nederland.
Das dus 36,5%.

36,5%!
Dat wil dus zeggen dat maar 63,5% het NIET meemaakt.
Ale... Dat zijn wel cijfers waar je even stil van wordt hé...

Tis eigenlijk een schande dat er nog steeds zo weinig over gesproken wordt, gezien de omvang van het probleem. Ale, ik vond het natuurlijk altijd al schandalig, maar heb er nooit zo bij stilgestaan, bij de cijfers.

Dat wil trouwens ook zeggen dat van alle leden hier op BP(kleine 15000), er zo'n 5000 iets hebben meegemaakt. Ale, wss zelfs meer want er zijn beduidend meer vrouwen lid hier en meisjes worden ook een stuk vaker slachtoffer dan jongens.

[Siberienne]

Sterk artikel.
Toch voor wie nadenkt over wat er staat.
Men spreekt van naar schatting 62 000 kinderen (nieuwe gevallen) per jaar. Ik heb even opgezocht, er worden zo'n 170 000 kinderen geboren elk jaar, in Nederland.
Das dus 36,5%.

36,5%!
Dat wil dus zeggen dat maar 63,5% het NIET meemaakt.
Ale... Dat zijn wel cijfers waar je even stil van wordt hé...

Tis eigenlijk een schande dat er nog steeds zo weinig over gesproken wordt, gezien de omvang van het probleem. Ale, ik vond het natuurlijk altijd al schandalig, maar heb er nooit zo bij stilgestaan, bij de cijfers.

Dat wil trouwens ook zeggen dat van alle leden hier op BP(kleine 15000), er zo'n 5000 iets hebben meegemaakt. Ale, wss zelfs meer want er zijn beduidend meer vrouwen lid hier en meisjes worden ook een stuk vaker slachtoffer dan jongens.

PoP ik vond dit aantal zo hoog.. omdat ik echt dacht aan jonge kinderen
Ben even naar de cijfers van de bron gegaan, het gaat over een onderzoek (meting in 2016) en het gaat over misbruik onder minderjarigen gedefineerd als mensen <25 jaar. Daar staat in de conclusie het volgende: https://www.nationaalrapporteur.nl/bina ... 335177.pdf

2.7 Conclusie
In dit hoofdstuk is gekeken naar hoe vaak minderjarigen slachtoffer zijn geworden van seksueel geweld. Hiervoor zijn niet eerder gepubliceerde data uit eerdere onderzoeken opgevraagd en opnieuw geanaly- seerd.
In 2016 zijn naar schatting 7.800 jongens en 13.000 meisjes slachtoffer geworden van een ernstige vorm van seksueel geweld: zij hebben aangegeven ‘seksueel misbruik’ binnen of buiten het gezin, door een meerder- of minderjarige dader te hebben meegemaakt. Dit komt overeen met 1,5% van de jongens en 2,6% van de meisjes tussen de twaalf en zestien jaar oud. Terugkijkend op de hele jeugd, blijkt dat 3% van alle jongens en 14% van alle meisjes in hun minderjarigheid een ernstige vorm van seksueel geweld meegemaakt heeft. 48% van de meisjes en 17% van de jongens heeft een strafbare vorm van hands-on seksueel geweld meegemaakt. Op basis van retrospectieve gegevens kon worden vastgesteld dat het verschil in prevalentie van slachtofferschap van ernstig seksueel geweld tussen jongens en meisjes, na- melijk het grotere aandeel slachtoffers onder de meisjes, vooral optreedt tijdens de tienerjaren: ge- vraagd naar seksueel geweld vóór hun twaalfde is het aandeel slachtoffers onder jongens en meisjes vergelijkbaar.
De in dit hoofdstuk beschreven resultaten lijken er op te wijzen dat slachtofferschap van ernstige vor- men van seksueel geweld onder minderjarigen is afgenomen ten opzichte van de vorige metingen van de hier gerapporteerde onderzoeken, in respectievelijk 2010 en 2012. Dat is goed nieuws. Wel roept dit gegeven één belangrijke vraag op: is seksueel geweld hiermee daadwerkelijk afgenomen, of is slachtof- ferschap verschoven naar andere (hands-off ) vormen van seksueel geweld? Dit kan nu niet worden vast- gesteld omdat er in de hier gepresenteerde onderzoeken niet naar gevraagd is. Te denken valt hierbij aan slachtofferschap van online vormen van seksueel misbruik.


Dit komt ook meer overeen met de kerncijfers kindermishandeling; https://www.nji.nl/Kindermishandeling-P ... ts-Cijfers

Dus ja, het is inderdaad een onwaarschijnlijk groot probleem. Meisjes in de puberleeftijd blijken wel uitermate kwetsbaar en lopen een hele grote kans ergens in hun jeugd te maken te krijgen met ongewenste sexuele handelingen, waarbij dat uiteen loopt van tongzoenen en aanrakingen tegen hun zin tot verkrachting.

[Anne in Zweden]

Sterk artikel.
Toch voor wie nadenkt over wat er staat.
Men spreekt van naar schatting 62 000 kinderen (nieuwe gevallen) per jaar. Ik heb even opgezocht, er worden zo'n 170 000 kinderen geboren elk jaar, in Nederland.
Das dus 36,5%.

36,5%!
Dat wil dus zeggen dat maar 63,5% het NIET meemaakt.
Ale... Dat zijn wel cijfers waar je even stil van wordt hé...

Tis eigenlijk een schande dat er nog steeds zo weinig over gesproken wordt, gezien de omvang van het probleem. Ale, ik vond het natuurlijk altijd al schandalig, maar heb er nooit zo bij stilgestaan, bij de cijfers.

Dat wil trouwens ook zeggen dat van alle leden hier op BP(kleine 15000), er zo'n 5000 iets hebben meegemaakt. Ale, wss zelfs meer want er zijn beduidend meer vrouwen lid hier en meisjes worden ook een stuk vaker slachtoffer dan jongens.

Zonder de omvang van het probleem te willen bagatelliseren (want ik geloof zonder meer dat de cijfers afgrijselijk hoog zijn), maar kun je dit wel op deze manier berekenen? Je gaat er nu van uit dat de 62.000 nieuwe gevallen per jaar uit die populatie van 170.000 geboorten komen, maar de totale populatie kinderen (de populatie waarin die 62.000 nieuwe gevallen optreden) is natuurlijk veel groter dan dat.

Wat niet wegneemt dat het percentage kinderen dat met misbruik te maken krijgt waarschijnlijk wel degelijk zo hoog is.

[Siberienne]

Zonder de omvang van het probleem te willen bagatelliseren (want ik geloof zonder meer dat de cijfers afgrijselijk hoog zijn), maar kun je dit wel op deze manier berekenen? Je gaat er nu van uit dat de 62.000 nieuwe gevallen per jaar uit die populatie van 170.000 geboorten komen, maar de totale populatie kinderen (de populatie waarin die 62.000 nieuwe gevallen optreden) is natuurlijk veel groter dan dat.

Wat niet wegneemt dat het percentage kinderen dat met misbruik te maken krijgt waarschijnlijk wel degelijk zo hoog is.

Ik vroeg me dat ook af maar ik kan dat getal van 62.000 nieuwe gevallen per jaar niet vinden op de site die genoemd wordt. Ik kom alleen een prevalentie onderzoek tegen, waarin aan kinderen tussen de 12-17 wordt gevraagd naar hun ervaringen.
https://www.nationaalrapporteur.nl/bina ... 335178.pdf

En als het een prevalentie onderzoek is, zeg maar zo’n dwarsdoorsnede studie, dan mag je het inderdaad niet zo omrekenen als PoP doet.

[dinky89]

Gisteren in dwdd was de advocate terug en die vertelde dat zij merkte dat de documentaire veel los had gemaakt. Zowel het meldpunt dat bij de documentaire werd genoemd als zijzelf worden significant meer gebeld. O.a. door mensen die hun verhaal willen doen zonder een oordeel over zich heen te krijgen. Lijkt mij een goede ontwikkeling

[pearlsofpassion]

Zonder de omvang van het probleem te willen bagatelliseren (want ik geloof zonder meer dat de cijfers afgrijselijk hoog zijn), maar kun je dit wel op deze manier berekenen? Je gaat er nu van uit dat de 62.000 nieuwe gevallen per jaar uit die populatie van 170.000 geboorten komen, maar de totale populatie kinderen (de populatie waarin die 62.000 nieuwe gevallen optreden) is natuurlijk veel groter dan dat.

Wat niet wegneemt dat het percentage kinderen dat met misbruik te maken krijgt waarschijnlijk wel degelijk zo hoog is.

Maar het is elk jaar 62000 nieuwe gevallen. Nieuwe gevallen, geen herhalingen. En elk jaar opnieuw.
Dus moet je dat toch berekenen op basis van aantal nieuwe kinderen per jaar. Niet in dat jaar maar het gaat om gemiddelden.
Of maak ik nu een denkfout?

Ik denk idd dat het wel heel ruim genomen wordt. Ongewenste intimiteiten zijn ook ontoelaatbaar, maar het is wel van een andere orde als systematisch misbruikt worden en zal ook veel meer voorkomen.
Dat zegt het stukje van Siberienne ook. Al kan ik die cijfers niet helemaal volgen.
Alleszinds, overal waar je leest zijn de cijfers weer anders. Afhankelijk van wat ze eronder rekenen en wat niet. Dus ik hecht er eigenlijk niet zoveel waarde aan.
Het gaat erover dat het toch erg veel voorkomt zonder dat we het merken. En de meeste mensen beseffen het zelfs niet.
Ik kan al 2 extra daders die ik als kind gekend heb, identificeren op hun gedrag, beide werkbaar in het onderwijs, maar geen volwassene die er wat in ziet. Beide ook charmant en vlot. Als die al herkent zouden worden en tenminste van de kinderen weggehouden, dat zou al verschil maken.

[Anne in Zweden]

Maar het is elk jaar 62000 nieuwe gevallen. Nieuwe gevallen, geen herhalingen. En elk jaar opnieuw.
Dus moet je dat toch berekenen op basis van aantal nieuwe kinderen per jaar. Niet in dat jaar maar het gaat om gemiddelden.
Of maak ik nu een denkfout?

Ik denk idd dat het wel heel ruim genomen wordt. Ongewenste intimiteiten zijn ook ontoelaatbaar, maar het is wel van een andere orde als systematisch misbruikt worden en zal ook veel meer voorkomen.
Dat zegt het stukje van Siberienne ook. Al kan ik die cijfers niet helemaal volgen.
Alleszinds, overal waar je leest zijn de cijfers weer anders. Afhankelijk van wat ze eronder rekenen en wat niet. Dus ik hecht er eigenlijk niet zoveel waarde aan.
Het gaat erover dat het toch erg veel voorkomt zonder dat we het merken. En de meeste mensen beseffen het zelfs niet.
Ik kan al 2 extra daders die ik als kind gekend heb, identificeren op hun gedrag, beide werkbaar in het onderwijs, maar geen volwassene die er wat in ziet. Beide ook charmant en vlot. Als die al herkent zouden worden en tenminste van de kinderen weggehouden, dat zou al verschil maken.

Volgens mij maak je een denkfout inderdaad. In jouw berekening zijn die 62.000 nieuwe gevallen in een jaar allemaal onderdeel van de populatie "170.000 kinderen die dat jaar geboren zijn". Maar dat is niet zo, tenminste, het lijkt me sterk dat het bij die nieuwe gevallen allemaal gaat om baby's of zuigelingen. Die 170.000 kinderen die in een jaar geboren worden, voegen zich bij de populatie van kinderen die al bestaan, oftewel de populatie "mensen van 0-18 jaar" van een land. In die populatie komen de 62.000 nieuwe gevallen voor. Een snelle google leert mij dat de populatie 0-18 jaar in NL 3,4 miljoen groot is, oftewel NL telt 3,4 miljoen mensen die aan de wettelijke definitie van een kind (= iemand die de leeftijd van 18 jaar nog niet heeft bereikt) voldoen. De 62.000 nieuwe gevallen van misbruik vinden plaats in die populatie, dus zou je 62.000 gedeeld door 3,4 miljoen moeten doen. Dat is 1,8 % nieuwe gevallen. Die natuurlijk wel bij de reeds bestaande gevallen moeten worden opgeteld, en dan kom je nog steeds op een hoog percentage misbruik uit.

Ik laat me overigens graag corrigeren hoor, als ik het fout zie. Ik ben een talenmens, statistiek was nooit mijn forte.