Zijn ze gek geworden?

[Kaela]

Nee ik bedoel het anders want ik denk dat helemaal niet, dat iedere kritische ouder met vragen anti vaxx is. Dat zeg ik ook niet toch? Ik snap echt niet waarom je dat denkt.

Nee ik denk niet dat jij denkt dat elke ouder met kritische vragen antivaxxer is. Maar het is wel zo dat elke keer als PoP en ik aangeven dat gewone ouders toch echt meer begrijpbare info willen jij en kokacavi direct antwoorden in de strekking van “antivaxxers luisteren toch niet” en “antivaxxers blijven maar doorvragen als je wat info gaat geven”. Daarmee maak je van elke vragenstellende ouder automatisch een antivaxxer, ook al ben je van mening dat niet elke vragende ouder een antivaxxer is.

[Siberienne]

Nee ik denk niet dat jij denkt dat elke ouder met kritische vragen antivaxxer is. Maar het is wel zo dat elke keer als PoP en ik aangeven dat gewone ouders toch echt meer begrijpbare info willen jij en kokacavi direct antwoorden in de strekking van “antivaxxers luisteren toch niet” en “antivaxxers blijven maar doorvragen als je wat info gaat geven”. Daarmee maak je van elke vragenstellende ouder automatisch een antivaxxer, ook al ben je van mening dat niet elke vragende ouder een antivaxxer is.

Nee dat bedoel ik niet en ik handel niet zo (als je kijkt naar de energie en moeite die ik stop in uitleggen en informatie opzoeke in dit topic) Wat ik zeg is dat het geven van informatie niet genoeg gaat zijn. In de afgelopen jaren is daar enorm in geïnvesteerd (na het HPV vaccinatie probleem) er is meer info beschikbaar en er wordt hard aan gewerkt.
Toch zie je dat de vaccinatie graad daalt.

En ik stel dat we in deze huidige tijden er niet gaan komen met een folder (waarin dan wetenschappelijk verantwoorde genuanceerde informatie moet staan in hapklare brokken om iedereen te bereiken. Da’s ook nog best een uitdaging) of een extra boek of twee.

Dit is niet iets waar alleen bij vaccinaties mee wordt geworsteld maar veel breder. Experts worden niet meer geloofd, wetenschap is ook maar een mening en iedereen kan een website beginnen of een FB groep en alles de wereld in slingeren. Complottheorieën tieren welig (zelfs PoP schrijft dat ze denkt aan een doofpot-geheel rondom vaccins)

In die context, wil je een vaccinatie programma effectief laten zijn, moet je bijna 100% van de ouders overtuigen dat ze hun kinderen moeten laten vaccineren in het algemeen belang, da’s best een klus. Ik vind het naïef om te denken dat dat kan met een genuanceerd antwoord. Ik ben erg bang dat dat niet gehoord gaat worden in de overvloed aan anti vaccin info.
Ik ervaar dagelijks dat mensen niet rationeel handelen als het gaat om hun eigen gezondheid of die van anderen. Probeer maar eens een kudde dokters te overtuigen dat ze hun handen vaker moeten desinfecteren. Bij uitstek een groep die zegt ‘geef me wetenschappelijke onderbouwing’. Nou ik kan je vertellen, het werkt niet. Wereldwijd niet. Daar is veel meer voor nodig dan alleen een wetenschappelijk genuanceerd verhaal. Weet je wat een van de dingen is die werkt? Patiënt participatie. Dat de patiënt tegen de dokter zegt, u komt pas aan mijn verband als u uw handen hebt gedesinfecteerd. Interessant is dat ik daar in de vaccin discussie dat het hele problem bij de overheid wordt gelegd. Het is in ons alles belang dat het rijksvaccinatie programma goed draait, om ziektes te voorkomen en we hebben er een economisch belang bij. Wij allemaal want we betalen er allemaal voor en we profiteren er allemaal van.
Als het instort hebben we een probleem. Toch wijzen de meeste mensen alleen naar ‘de overheid’ die het op moet lossen en die dan maar meer zijn best moet doen om tegelijk te zeggen ‘ja maar die overheid bedondert ons’ Zie je hier ook de catch22? Van wie moet die info komen wil ze geloofd worden? Ik weet het niet.

[Kaela]

Nee dat bedoel ik niet en ik handel niet zo (als je kijkt naar de energie en moeite die ik stop in uitleggen en informatie opzoeke in dit topic) Wat ik zeg is dat het geven van informatie niet genoeg gaat zijn. In de afgelopen jaren is daar enorm in geïnvesteerd (na het HPV vaccinatie probleem) er is meer info beschikbaar en er wordt hard aan gewerkt.
Toch zie je dat de vaccinatie graad daalt.

En ik stel dat we in deze huidige tijden er niet gaan komen met een folder (waarin dan wetenschappelijk verantwoorde genuanceerde informatie moet staan in hapklare brokken om iedereen te bereiken. Da’s ook nog best een uitdaging) of een extra boek of twee.

Dit is niet iets waar alleen bij vaccinaties mee wordt geworsteld maar veel breder. Experts worden niet meer geloofd, wetenschap is ook maar een mening en iedereen kan een website beginnen of een FB groep en alles de wereld in slingeren. Complottheorieën tieren welig (zelfs PoP schrijft dat ze denkt aan een doofpot-geheel rondom vaccins)

In die context, wil je een vaccinatie programma effectief laten zijn, moet je bijna 100% van de ouders overtuigen dat ze hun kinderen moeten laten vaccineren in het algemeen belang, da’s best een klus. Ik vind het naïef om te denken dat dat kan met een genuanceerd antwoord. Ik ben erg bang dat dat niet gehoord gaat worden in de overvloed aan anti vaccin info.
Ik ervaar dagelijks dat mensen niet rationeel handelen als het gaat om hun eigen gezondheid of die van anderen. Probeer maar eens een kudde dokters te overtuigen dat ze hun handen vaker moeten desinfecteren. Bij uitstek een groep die zegt ‘geef me wetenschappelijke onderbouwing’. Nou ik kan je vertellen, het werkt niet. Wereldwijd niet. Daar is veel meer voor nodig dan alleen een wetenschappelijk genuanceerd verhaal. Weet je wat een van de dingen is die werkt? Patiënt participatie. Dat de patiënt tegen de dokter zegt, u komt pas aan mijn verband als u uw handen hebt gedesinfecteerd. Interessant is dat ik daar in de vaccin discussie dat het hele problem bij de overheid wordt gelegd. Het is in ons alles belang dat het rijksvaccinatie programma goed draait, om ziektes te voorkomen en we hebben er een economisch belang bij. Wij allemaal want we betalen er allemaal voor en we profiteren er allemaal van.
Als het instort hebben we een probleem. Toch wijzen de meeste mensen alleen naar ‘de overheid’ die het op moet lossen en die dan maar meer zijn best moet doen om tegelijk te zeggen ‘ja maar die overheid bedondert ons’ Zie je hier ook de catch22? Van wie moet die info komen wil ze geloofd worden? Ik weet het niet.

En toch... Vind ik dat het begin MOET zijn om de ouders die vragen stellen antwoord te geven. Want wat je hierboven zegt klopt van A-Z. Maar de informatie die jij hebt opgezocht en hier hebt gedeeld is wetenschappelijk, ik snap daar werkelijk geen jota van. En als ik dan hoor dat op consultatiebureaus (kanttekening, deze ervaring is van een jaar of 4 a 5 geleden!) op vragen niet meer dan het antwoord "het is veilig hoor" komt, dan schort er echt iets aan de informatievoorziening.

Ik geloof (jazekers haha) dat als je de groep welwillende ouders met vragen eerst eens gaat bedienen met degelijke antwoorden op gepast niveau (en dat zal een klus zijn, dat geloof ik ook direct), dat je dan een hele grote groep al te pakken hebt. En die ben je dan in ieder geval niet kwijt aan de antivaxxers. Want als die groep moet kiezen tussen artsen die niet verder komen dan "het is veilig hoor" en de antivaxxers, dan is de kans groot dat je ze kwijt bent. Informeer je ze zo degelijk mogelijk, dan is de kans heel groot dat je ze behoudt.

En dan hou je nog de antivaxxers over. En wat je daaraan moet doen weet ik ook niet. Ik ben voor de vrijheid en ben blij dat ze nog niets verplicht stellen. Maar ik moet zeggen dat ik de antivaxxers in de regel weinig geloofwaardig vind. Ik heb geen idee hoe je (een groot deel van) hun argumenten om kunt buigen.

[pearlsofpassion]

Ach kom, zo heb ik dat toch niet gezegd? Toch niet dat ik ervan overtuigd ben dat er een doofpotoperatie achter zit. Ik bedoel gewoon dat je als gewone burger schijnbaar niet mag weten hoe het allemaal zit en dat dat weinig vertrouwen inboezemt. En dat als men die info niet wil delen dat eigenlijk wel een doofpot is, of het nu positief of negatief is. Want men zwijgt... Men houdt dat potje gedekt.
Misschien is dat in België wel nog veel erger dan in NL, dat idee krijg ik nu wel adh van dit topic.
Voor alle duidelijkheid, ik hoop echt, heel sterk, dat er geen gevolgen zijn op lange termijn he. Ah ja, want anders heb ik de verkeerde beslissing gemaakt met m'n kinderen te laten vaccineren. En daar sta ik nog altijd achter en ga er dus vanuit dat het wel meevalt. Maar 100% gerust ben ik er niet op nee.

Ik vraag ook niet nóg een folder met basisinfo, zo zijn er genoeg. Nee, maar dat het mogelijk is diepgaander info te verkrijgen of ergens je vragen te stellen. Want het zijn natuurlijk mensen met vragen die op Bol.com een boek over vaccineren gaan zoeken. Niet de mensen die aan zo'n folder voldoening nemen.

En ja, ik vraag me wel af of men wel wil weten of die hoeveelheid vaccins op lange termijn schadelijk is of niet, want je moet toegeven, er is veel geld mee gemoeid. Je merkt in de maatschappij dat geld vaak toch net iets zwaarder doorweekt dan ethiek of principes.
Ik wil daarmee geen beschuldiging plaatsen (misschien was ik te kort in de eerste post) maar het is wel een beetje naïef om te denken dat dat principe hier niet van toepassing is. De voorbeelden op andere vlakken zijn legio, de voedingsindustrie op kop.
En in de gezondheidszorg ook. Hoeveel vrouwen weten er dat de pil je libido verlaagt en het risico op trombose verhoogd? Ik wist dat niet toen ik ze voor het eerst nam hoor. En ik was behoorlijk kwaad toen ik het te weten kwam, jaren later.
Niet dat ik ze anders niet genomen had, maar ik wil dat gewoon weten, op voorhand.

Als jij me zegt dat dat wel onderzocht wordt en de eerste resultaten geruststellend zijn, dan ben ik dolgelukkig. Opgelucht enz. Dat is een super begin.
Ik ken je ook goed genoeg om te vertrouwen dat je bij het lezen van een artikel kan inschatten of een studie juist uitgevoerd is of niet. Maar als iemand mij dus gewoon zegt: 'kan geen kwaad hoor', zonder daar verder ook maar enige info bij te kunnen geven, ja dan geloof ik daar niets van.
Dan weet die het gewoon zelf niet, praat die maar na wat ze hem gezegd hebben dat hij moet zeggen.

[Siberienne]

En toch... Vind ik dat het begin MOET zijn om de ouders die vragen stellen antwoord te geven. Want wat je hierboven zegt klopt van A-Z. Maar de informatie die jij hebt opgezocht en hier hebt gedeeld is wetenschappelijk, ik snap daar werkelijk geen jota van. En als ik dan hoor dat op consultatiebureaus (kanttekening, deze ervaring is van een jaar of 4 a 5 geleden!) op vragen niet meer dan het antwoord "het is veilig hoor" komt, dan schort er echt iets aan de informatievoorziening.

Ik geloof (jazekers haha) dat als je de groep welwillende ouders met vragen eerst eens gaat bedienen met degelijke antwoorden op gepast niveau (en dat zal een klus zijn, dat geloof ik ook direct), dat je dan een hele grote groep al te pakken hebt. En die ben je dan in ieder geval niet kwijt aan de antivaxxers. Want als die groep moet kiezen tussen artsen die niet verder komen dan "het is veilig hoor" en de antivaxxers, dan is de kans groot dat je ze kwijt bent. Informeer je ze zo degelijk mogelijk, dan is de kans heel groot dat je ze behoudt.

En dan hou je nog de antivaxxers over. En wat je daaraan moet doen weet ik ook niet. Ik ben voor de vrijheid en ben blij dat ze nog niets verplicht stellen. Maar ik moet zeggen dat ik de antivaxxers in de regel weinig geloofwaardig vind. Ik heb geen idee hoe je (een groot deel van) hun argumenten om kunt buigen.

Maar is de informatie op de site van het rivm en ggd voor jou te moeilijk?

Een voorbeeld ; https://rijksvaccinatieprogramma.nl/vac ... s/twijfels

[Siberienne]

Ach kom, zo heb ik dat toch niet gezegd? Toch niet dat ik ervan overtuigd ben dat er een doofpotoperatie achter zit. Ik bedoel gewoon dat je als gewone burger schijnbaar niet mag weten hoe het allemaal zit en dat dat weinig vertrouwen inboezemt. En dat als men die info niet wil delen dat eigenlijk wel een doofpot is, of het nu positief of negatief is. Want men zwijgt... Men houdt dat potje gedekt.
Misschien is dat in België wel nog veel erger dan in NL, dat idee krijg ik nu wel adh van dit topic.
Voor alle duidelijkheid, ik hoop echt, heel sterk, dat er geen gevolgen zijn op lange termijn he. Ah ja, want anders heb ik de verkeerde beslissing gemaakt met m'n kinderen te laten vaccineren. En daar sta ik nog altijd achter en ga er dus vanuit dat het wel meevalt. Maar 100% gerust ben ik er niet op nee.

Ik vraag ook niet nóg een folder met basisinfo, zo zijn er genoeg. Nee, maar dat het mogelijk is diepgaander info te verkrijgen of ergens je vragen te stellen. Want het zijn natuurlijk mensen met vragen die op Bol.com een boek over vaccineren gaan zoeken. Niet de mensen die aan zo'n folder voldoening nemen.

En ja, ik vraag me wel af of men wel wil weten of die hoeveelheid vaccins op lange termijn schadelijk is of niet, want je moet toegeven, er is veel geld mee gemoeid. Je merkt in de maatschappij dat geld vaak toch net iets zwaarder doorweekt dan ethiek of principes.
Ik wil daarmee geen beschuldiging plaatsen (misschien was ik te kort in de eerste post) maar het is wel een beetje naïef om te denken dat dat principe hier niet van toepassing is. De voorbeelden op andere vlakken zijn legio, de voedingsindustrie op kop.
En in de gezondheidszorg ook. Hoeveel vrouwen weten er dat de pil je libido verlaagt en het risico op trombose verhoogd? Ik wist dat niet toen ik ze voor het eerst nam hoor. En ik was behoorlijk kwaad toen ik het te weten kwam, jaren later.
Niet dat ik ze anders niet genomen had, maar ik wil dat gewoon weten, op voorhand.

Als jij me zegt dat dat wel onderzocht wordt en de eerste resultaten geruststellend zijn, dan ben ik dolgelukkig. Opgelucht enz. Dat is een super begin.
Ik ken je ook goed genoeg om te vertrouwen dat je bij het lezen van een artikel kan inschatten of een studie juist uitgevoerd is of niet. Maar als iemand mij dus gewoon zegt: 'kan geen kwaad hoor', zonder daar verder ook maar enige info bij te kunnen geven, ja dan geloof ik daar niets van.
Dan weet die het gewoon zelf niet, praat die maar na wat ze hem gezegd hebben dat hij moet zeggen.

Ik denk dat er wel 1 verschil is in NL. Degene die beslist over het rijksvaccinatie programma verdient er niet aan maar geeft er geld aan uit. Het wordt beoordeel op kosten effectiviteit. Da’s ook een fundamenteel ander verdienmodel dan bij de vaccinatie van bijvoorbeeld huisdieren waar degene die adviseert en ent er ook aan verdient.

En PoP het leven zit vol onzekerheden, je neemt de beslissing op het moment dat jij denkt dat het de juiste is met de info die je hebt en dan is het zoals het is. Aan alles zitten risico’s.

Toen mijn vorige hond overleed aan darmkanker en ik bedacht dat brokken daar misschien een rol in speelden schakelde ik over op vers. En bleek mijn huidige hond daar slecht op te reageren en chronische darmproblemen te ontwikkelen waardoor die nu weer op brok staat. Het leven is niet maakbaar en niet alle risico’s zijn vermijdbaar en zelden is er 1 juist alles omvattend antwoord.

[Lizzy]

Leuk filmpje Siberienne

Maar laten we het nu gewoon hebben over de gewone ouder of hondeneigenaar. Geen anti vaxx'er maar gewoon kritisch over alles in het leven omtrent gezondheid. Dan ga je boeken lezen, op Internet zoeken en vragen stellen aan de (dieren)artsen. Ik heb tientallen boeken gelezen over vaccineren en heb me zelfs hier doorheen geworsteld: https://www.elsevier.com/books/veterina ... 2-039242-1 (het boek Veterinary Vaccines and Diagnostics van Dodds en Schultz). Geen lichte korst.

Op basis daarvan ben ik verder gaan zoeken op Internet en heb vooral naar meer informatie van Dodds en Schultz gezocht. Betrouwbare wetenschappers. Geen anti-vaxx'ers. En ik praat nu over een jaar of 23 geleden. De aanleiding om op onderzoek uit te gaan? Ik heb huilend met een pup gezeten waar na iedere Parvo enting (wisten toen nog niet dat het van de Parvo enting was) het bloed er aan de achterkant uit spoot. Hij doodziek was en we hem met veel pijn en moeite (en veel AB) er weer bovenop trokken. En ik dacht toentertijd dat ik pas een goede verantwoorde hondeneigenaar was als je je hond tegen God en z'n alle moer liet inenten.

En ondertussen zat ik ieder jaar met diezelfde hond waar na iedere enting het bloed aan de achterkant eruit spoot en ik hem er bijna niet bovenop kreeg. Uiteindelijk kwam ik bij een (niet holistisch maar gewoon regulier) dierenarts terecht. Brutus had ondertussen een hartprobleem opgelopen, naar zijn mening door de Parvo entingen, dit merk enting stond daarom toch wel redelijk bekend. En toen hij zijn inentingsboekje zag zei hij me letterlijk "jouw hond is kapot gevaccineerd". En de dierenarts die mijn pup/hond vaccineerde was dezelfde die mijn pup behandelde als het bloed er aan de achterkant weer eens uit spoot, één, twee dagen na de enting. En dat was ook dezelfde die mijn honden als ze onder narcose lagen vaccineerde want dat scheelde ze een oh zo pijnlijke prik.

En toen ik besloot op basis van mijn bevindingen dat ik mijn honden niet meer ieder jaar gevaccineerd wilde hebben (ik had inmiddels alles wat los en vast zat gelezen van voornamelijk Dodds en Schultz dus het was niet op basis van niks dat ik niet meer jaarlijks wilde vaccineren). Titeren met de VacciCheck was toentertijd in NL nog helemaal niet mogelijk. Goed, ik werd de praktijk van de dierenarts uit gesodemieterd. Letterlijk. Ik bracht mijn honden in gevaar, ik bracht de honden in mijn omgeving in gevaar en hij liet zich niet door de eerste beste patiënt vertellen hoe hij zijn werk moest doen en als ik hem niet vertrouwde dat hij zijn werk goed deed, dan kon ik opsodemieteren. Letterlijk. En dat was mijn eerste "ik wil kritisch gaan vaccineren" ervaring. En zal ik wat zeggen? Dit is zo gebleven totdat de VacciCheck in Nederland beschikbaar kwam en er 1 dierenarts was die een andere koers wilde gaan varen. Tannetje Koning. En toentertijd was het nog een heel gevecht om erachter te komen wat dat titeren precies inhield, hoe je het moest gebruiken, waarom je het moest gebruiken, hoe het werkte, etc. En naast Tannetje waren er toen maar weinig in NL die er een andere mening op na hielden dan "er moet eens per jaar een combinatie enting" in je hond rossen. Toen kreeg Nobivac 3 jarige registratie voor DHP. En wilde heel veel dierenartsen toch gewoon eens per jaar DHPPi + L blijven vaccineren. Ze zijn er nog steeds.

En toen ik 14 jaar geleden vroeg om een enting voor mijn pup zonder Lepto en een losse L2 enting op 16 en 19 weken ben ik besodemieterd en heeft mijn hond op 9 weken de DHP + L2 en in totaal 3 Lepto entingen gekregen. Bewust. Want dat gezeur met dat ie een losse oplosstof moest gaan verzinnen, etc. etc.

Ik ben hufterig behandeld door dierenartsen. Ik ben besodemieterd door dierenartsen. Ik heb in de loop der jaren dierenartsen voorbij zien komen die honden met kanker toch inentte met DHPPi + L. Ik heb dierenartsen voorbij zien komen die compleet kaalgevreten demodex honden toch inentte met DHPPi + L+ Rabiës. Ik heb dierenartsen voorbij zien komen die zieke pups vaccineerde met DHPPi + L + R. Ik heb pups dood zien gaan na zulke entingen. En dat is nog maar het topje van de ijsberg. En joh, laat ik het nou niet ook over rauwe voeding gaan hebben. Vanaf 2003 (toen ik dit forum oprichtte) ben ik verguist en voor gevaarlijke gek versleten door de mensen van de UU en door bakken met dierenartsen. Ik ben bedreigt door hondenbrokfabrikanten. Ik ben door de slijk en modder getrokken.

Dus vergeef me, maar ik heb inderdaad niet meer zoveel vertrouwen. Niet in de farma, niet in universiteiten, niet in (dieren)artsen. Maar ondertussen weet ik genoeg om mijn eigen plan te trekken met betrekking tot het vaccineren van honden. En voel ik me zelfs dermate vertrouwt met de materie dat ik zelfs mensen durf te adviseren. Maar nooit om helemaal niet te vaccineren. Ik ben blij dat de DHP + L + R bestaat. Ik ben blij dat pups gevaccineerd worden. Ik ben blij dat mensen hun hond laten titeren en bij een te lage titer de enting herhalen. Ik ben zelfs blij dat mensen die niet laten titeren de enting op 1 jaar laten herhalen (DHP).

Dus ja, ik ben kritisch en zelfs heel cynisch geworden in de loop der jaren. Met recht. Maar ik ben niet anti-vaccineren en heb er eigenlijk behoorlijk de schurft over in wanneer ik in die hoek wordt geplaatst. Ik heb zelfs gisteren een uur gezocht op Barfplaats via de zoekfunctie naar of ik entingen inderdaad regelmatig vergif noem en ik ben niks tegen gekomen..... En dit soort discussies bewijzen eigenlijk keer op keer dat als je geen ja en amen roept (in geval van kinderen tegen het rijksvaccinatieprogramma) wordt je door Arjan Lubach op een zondag als ongelofelijke mongool versleten. Ben je dus geen anti vaxx'er, roep je niet meer of minder dan dat je vragen hebt over of het wel zo'n goed idee is dat kinderen op zo'n jonge leeftijd al zo vaak gevaccineerd worden. Mag niet. Je moet je bek houden. En echt, dat helpt niet!!! (sommige worden daar juist alleen nog maar nog dwarser van). En dan kunnen mensen ons in de anti-vaxx hoek proberen te trappen, maar daar zitten we niet. We willen wel vaccineren, maar gewoon niet te vaak, niet teveel en niet onnodig. That's it. En nu is de vraag: wie hoort deze mensen?

[pearlsofpassion]

Ik denk dat er wel 1 verschil is in NL. Degene die beslist over het rijksvaccinatie programma verdient er niet aan maar geeft er geld aan uit. Het wordt beoordeel op kosten effectiviteit. Da’s ook een fundamenteel ander verdienmodel dan bij de vaccinatie van bijvoorbeeld huisdieren waar degene die adviseert en ent er ook aan verdient.

En PoP het leven zit vol onzekerheden, je neemt de beslissing op het moment dat jij denkt dat het de juiste is met de info die je hebt en dan is het zoals het is. Aan alles zitten risico’s.

Toen mijn vorige hond overleed aan darmkanker en ik bedacht dat brokken daar misschien een rol in speelden schakelde ik over op vers. En bleek mijn huidige hond daar slecht op te reageren en chronische darmproblemen te ontwikkelen waardoor die nu weer op brok staat. Het leven is niet maakbaar en niet alle risico’s zijn vermijdbaar en zelden is er 1 juist alles omvattend antwoord.

Ja das waar. Helemaal waar.
Ik vind het wel leuker een beslissing te maken op basis van info dan op basis van buikgevoel en geloof omdat anderen beslissen dat ik die info niet moet krijgen, gewoon maar moet geloven.

En wederom vind ik dus (daar is het mee begonnen) dat men mensen beter de toegang tot die info zou geven dan de tegenkantingen te verbieden. Werkt trouwens toch averechts, iets verbieden.
Ik zeg niet dat die info aanbieden eenvoudig is. Maar verbieden van de tegenkant vind ik gewoon niet kunnen.

[koekje]

Lizzy, het vaccineren van kinderen en huisdieren (honden) is echt appels met peren vergelijken. Siberienne zei het volgens mij al; bij kinderen (mensen) heb je een instantie als het rivm ertussen zitten en bij dierenvaccins totaal niet. Daar is de adviserende partij ook de fabrikant, die er hoogstwaarschijnlijk ook geld aan verdient en zijn eigen werkverschaffing hiermee in stand houdt.
Voor mijn kinderen volg ik het rijksvaccinatieprogramma. Voor mijn katten ben ik een stuk terughoudender om die te laten vaccineren. En dan is het bij katten niet eens zo ingewikkeld; je hebt vaccin tegen niesziekte en een cocktail niesziekte-kattenziekte (parvo).


Pop, hier in NL is de informatie die jij zoekt, gewoon vrij en open verkrijgbaar. Gewoon bij de GGD of het rivm zelf. Als ik dat zou doen en de informatie die mij verstrekt zou worden zou niet naar wens zijn (geen antwoord op mijn vraag, niet diepgaand genoeg, te algemeen, etc), zou ik bij mijn HA (overigens Vlaming ) een afspraak kunnen maken, zodat hij mij kan uitleggen. Hij kan wel onderzoeken in pubmed opzoeken, waar ik het met een abstract moet doen. En waar nodig zou kunnen 'vertalen', aangezien geneeskunde ook niet mijn vakgebied is.

[Lizzy]

Lizzy, het vaccineren van kinderen en huisdieren (honden) is echt appels met peren vergelijken. Siberienne zei het volgens mij al; bij kinderen (mensen) heb je een instantie als het rivm ertussen zitten en bij dierenvaccins totaal niet. Daar is de adviserende partij ook de fabrikant, die er hoogstwaarschijnlijk ook geld aan verdient en zijn eigen werkverschaffing hiermee in stand houdt.
Voor mijn kinderen volg ik het rijksvaccinatieprogramma. Voor mijn katten ben ik een stuk terughoudender om die te laten vaccineren. En dan is het bij katten niet eens zo ingewikkeld; je hebt vaccin tegen niesziekte en een cocktail niesziekte-kattenziekte (parvo).


Pop, hier in NL is de informatie die jij zoekt, gewoon vrij en open verkrijgbaar. Gewoon bij de GGD of het rivm zelf. Als ik dat zou doen en de informatie die mij verstrekt zou worden zou niet naar wens zijn (geen antwoord op mijn vraag, niet diepgaand genoeg, te algemeen, etc), zou ik bij mijn HA (overigens Vlaming ) een afspraak kunnen maken, zodat hij mij kan uitleggen. Hij kan wel onderzoeken in pubmed opzoeken, waar ik het met een abstract moet doen. En waar nodig zou kunnen 'vertalen', aangezien geneeskunde ook niet mijn vakgebied is.

Ik vergelijk niks. Of dat is in ieder geval niet de bedoeling. Ik zie alleen dat ouders dezelfde zorgen en vragen hebben over hoe hun kind(eren) gevaccineerd moeten worden volgens het RIVM.

[frodo quin]

Fijn om te horen dat dat in Nederland toch al een pak anders wordt aangepakt in de humane geneeskunde. In België is dat vaak toch wel anders en moet je geluk hebben met de arts die je treft, want er zijn wel degelijk individuen die de informatie hebben en deze ook willen delen, maar die moet je maar net tegenkomen. De boodschap "ik ben de professional en jij moet gewoon braaf doen en zeker geen vragen stellen" is een veel voorkomende en dan niet enkel ivm vaccinaties. Ik heb wel de indruk dat dat stilaan aan het veranderen is.

Wanneer je op een muur stuit is het normaal dat men zich afvraagt waarom die muur daar staat. Het niet beantwoorden met vragen, al is het met "dat is niet geweten", boezemt niet veel vertrouwen in, toch niet bij mij.

Ik denk dat de groep antivaxers een stuk kleiner is dan het lijkt en daar veel mensen tussen zitten die enkel maar op zoek zijn naar eerlijke antwoorden op de vragen/bedenkingen/bezorgdheden waar zij mee zitten.

[Siberienne]

Fijn om te horen dat dat in Nederland toch al een pak anders wordt aangepakt in de humane geneeskunde. In België is dat vaak toch wel anders en moet je geluk hebben met de arts die je treft, want er zijn wel degelijk individuen die de informatie hebben en deze ook willen delen, maar die moet je maar net tegenkomen. De boodschap "ik ben de professional en jij moet gewoon braaf doen en zeker geen vragen stellen" is een veel voorkomende en dan niet enkel ivm vaccinaties. Ik heb wel de indruk dat dat stilaan aan het veranderen is.

Wanneer je op een muur stuit is het normaal dat men zich afvraagt waarom die muur daar staat. Het niet beantwoorden met vragen, al is het met "dat is niet geweten", boezemt niet veel vertrouwen in, toch niet bij mij.

Ik denk dat de groep antivaxers een stuk kleiner is dan het lijkt en daar veel mensen tussen zitten die enkel maar op zoek zijn naar eerlijke antwoorden op de vragen/bedenkingen/bezorgdheden waar zij mee zitten.

Ik definieer de grootte van de groep als ‘de mensen die hun kinderen niet laten vaccineren’. En die groep lijkt te groeien. Daar zit mijn zorg.

Niet beantwoorden van vragen is niet slim. Vind ik persoonlijk. Ik krijg van jullie ook de indruk dat België nog wat achterloopt bij Nederland? Ik krijg soms ook de indruk dat Nederlandse pten wat assertiever zijn? Vlaamse collega’s zijn vaak ook beleefder en wat minder geneigd tot weerwoord Aan de andere kant zijn veel patiënten wel blijer met Vlaamse ziekenhuizen omdat ze zo vriendelijk bejegend worden. Ik werk veel in de grensregio en hoor nog weleens wat. Maar ook van een Belgische vriendin met borstkanker dat ik denk, hmmm, shared decision making is hier volgens mij dan wel weer wat verder ontwikkeld.

[Lizzy]

Fijn om te horen dat dat in Nederland toch al een pak anders wordt aangepakt in de humane geneeskunde. In België is dat vaak toch wel anders en moet je geluk hebben met de arts die je treft, want er zijn wel degelijk individuen die de informatie hebben en deze ook willen delen, maar die moet je maar net tegenkomen. De boodschap "ik ben de professional en jij moet gewoon braaf doen en zeker geen vragen stellen" is een veel voorkomende en dan niet enkel ivm vaccinaties. Ik heb wel de indruk dat dat stilaan aan het veranderen is.

Wanneer je op een muur stuit is het normaal dat men zich afvraagt waarom die muur daar staat. Het niet beantwoorden met vragen, al is het met "dat is niet geweten", boezemt niet veel vertrouwen in, toch niet bij mij.

Ik denk dat de groep antivaxers een stuk kleiner is dan het lijkt en daar veel mensen tussen zitten die enkel maar op zoek zijn naar eerlijke antwoorden op de vragen/bedenkingen/bezorgdheden waar zij mee zitten.

Ik denk eerlijk gezegd helemaal niet dat het hier wel meevalt in NL. Het is maar net welke arts je treft. En natuurlijk heb je ook hele goeie. Die zitten er in België ook. Maar in de regel is het hier ook nog steeds "bekkie houden, ik heb ervoor gestudeerd". Zie het bij dierenartsen, zie het als ik weer eens met mijn moeder naar het ziekenhuis moet.

En verder ben ik het echt ontzettend met jou eens. De groep echte anti-vaxx'ers is ontzettend klein. De groep kritische mensen (of de mensen die begint te twijfelen door wat de anti vaxx'ers schrijven, zeggen en soms schreeuwen - en nee, in mijn ogen kletsen die niet alleen maar onzin) groeit wel. Terecht toch? Hier in NL lijkt alles perfect geregeld maar een rondje Radar of Dokters van Morgen kijken en je weet gewoon dat het niet zo is

[frodo quin]

Ik definieer de grootte van de groep als ‘de mensen die hun kinderen niet laten vaccineren’. En die groep lijkt te groeien. Daar zit mijn zorg.

Niet beantwoorden van vragen is niet slim. Vind ik persoonlijk. Ik krijg van jullie ook de indruk dat België nog wat achterloopt bij Nederland? Ik krijg soms ook de indruk dat Nederlandse pten wat assertiever zijn? Vlaamse collega’s zijn vaak ook beleefder en wat minder geneigd tot weerwoord Aan de andere kant zijn veel patiënten wel blijer met Vlaamse ziekenhuizen omdat ze zo vriendelijk bejegend worden. Ik werk veel in de grensregio en hoor nog weleens wat. Maar ook van een Belgische vriendin met borstkanker dat ik denk, hmmm, shared decision making is hier volgens mij dan wel weer wat verder ontwikkeld.

Ik definieer de grootte van de groep als ‘de mensen die hun kinderen niet laten vaccineren’. En die groep lijkt te groeien. Daar zit mijn zorg.

Dat dat zorgelijk is, daar ben ik het mee eens. Het waarom is misschien niet relevant in het huidige probleem van een ongevaccineerde populatie, maar de waarom bepaald wel wat je er mee kan doen. Imo is het niet beantwoorden van vragen iets wat wantrouwen creëert en daar kan men als zorgverlenende instantie wel iets aan doen, nl wel informatie verstrekken en vragen beantwoorden.

Ik vermoed ook dat het cultuurverschil ook in deze omstandigheden maakt dat er anders wordt omgegaan met informatieverstrekking naar patiënten toe.

Er is (zeker in de humane geneeskunde) wel een mentaliteitswijziging aan de gang. Er is enkele jaren geleden het één en ander veranderd en er is een kader ontstaan waarin het beslissingsrecht van de patiënt veel belangrijker is geworden. Het heeft alleen wel even tijd nodig om ingeburgerd te geraken. Er zijn nog veel zorgverleners dat dat maar "lastig" vinden en daar niet aan mee doen.

Als ik vandaag naar het ziekenhuis moet, dan heb ik op twee afdelingen wel het gevoel dat er ruimte is voor vragen en overleg, al zou de informatie nog wel wat beter kunnen(al kreeg ik ook het antwoord "geen bijwerkingen, 100% veilig" toen ik vroeg wat de mogelijke bijwerkingen van een vaccin waren ). Op een derde afdeling en bij mijn huisarts is dat een ander paar mouwen en is de insteek "je doet wat ik zeg of je rot op" als ik vragen stel.

Om nog even over te schakelen naar de dierengeneeskunde: toen ik een paar jaar terug met een kat bij de dierenarts van wacht moest zijn vond die ook dat ik niet mocht weten wat de diagnose was en wat hij wou toedienen van medicatie. Ik vroeg er uitdrukkelijk om en kreeg als antwoord dat hij het wel aan mijn dierenarts zou meedelen en het mijn zaken niet waren. Ik liet weten te willen weten wat hij wou toedienen vooraleer hij dat deed en daar werd niet naar geluisterd. Ik heb er uiteindelijk mijn hand moeten tussen steken. Hij heeft de naald dan toch maar niet in mijn hand geramd

Met mijn eigen dierenartsen verschil ik soms wel eens van mening of kunnen ze niet steeds antwoorden op een vraag, maar er is altijd overleg, er wordt niets gedaan zonder mijn toestemming en ze proberen op mijn vragen te antwoorden en zijn eerlijk als ze het niet weten.

Wat ik wel steeds ervaar is dat zowel humaan als vetrenair, het blijkbaar moeilijk is om wat diepgaandere vragen te beantwoorden.

[frodo quin]

Ik denk eerlijk gezegd helemaal niet dat het hier wel meevalt in NL. Het is maar net welke arts je treft. En natuurlijk heb je ook hele goeie. Die zitten er in België ook. Maar in de regel is het hier ook nog steeds "bekkie houden, ik heb ervoor gestudeerd". Zie het bij dierenartsen, zie het als ik weer eens met mijn moeder naar het ziekenhuis moet.

En verder ben ik het echt ontzettend met jou eens. De groep echte anti-vaxx'ers is ontzettend klein. De groep kritische mensen (of de mensen die begint te twijfelen door wat de anti vaxx'ers schrijven, zeggen en soms schreeuwen - en nee, in mijn ogen kletsen die niet alleen maar onzin) groeit wel. Terecht toch? Hier in NL lijkt alles perfect geregeld maar een rondje Radar of Dokters van Morgen kijken en je weet gewoon dat het niet zo is

Hmm, dan heb jij toch vooral de ervaringen die ik ook vaak heb, al is er dus wel beterschap merkbaar.

Edit: beterschap die ik ervaar in de humane geneeskunde in België