1/2 versvlees 1/2 barf voor Nero en Sarah

[DiNero]

Nu..we gaan over op combi versvlees/Barf en ik wil graag even jullie mening horen over mijn uitgedachte menuutje
Sommige dingen zijn nog 'onder voorbehoud', ik heb bv. mijn poelier om 'hele' kippen en konijn gevraagd, dus alles er nog in. En ik kan bij hem een 'oude' voorraad wild opkopen, maar ik kan het donderdag ophalen dus ik weet nog niet precies wat ik krijg.

Menu heb ik qua hoeveelheid even afgestemd op Nero (duitse dog, 6 maand). Sarah ( x- whippet, 8 jaar) eet hetzelfde alleen dan uiteraard veel minder

Maandag.
ochtend: 500 gr Duck
avond : RMB parelhoen 800
gf-mix 150
Dinsdag
ochtend: 500 gr Duck
avond : 500 gr sardientjes (compleet)
gf-mix 150
2 kipkarkassen
Woensdag.
ochtend: 500 gr Duck
avond : kipkarkassen 600
kopvlees 400
gf mix 150

Donderdag
ochtend: 500 gr Duck
avond : lamsnek 800
hart/lever/niertjes 300
gf mix 150

Vrijdag
ochtend: 500 gr Duck
avond : konijn
gf mix 150

Zaterdag
ochtend: 500 gr Duck
avond : grote lap pens

Zondag
ochtend: 500 gr Duck
avond : lamsribben 800
gf 150

gf mix wisselt, maar meestal gebruik ik: krop andijvie, 1 komkommer, hand spinazie, peterselie of selderij, tomaat, paprika, wortels, bloemkool, bakje tauge, bakje alfafa, 2 teentjes knoflook, appel. Ook wel wat aardappelschillen. Net waar ik tegenaan loop of wat ik in huis heb.

De hoeveelheden heb ik ongeveer geschat, misschien moet het wat meer zijn, maar dat kan ik natuurlijk aanpassen wanneer ik zie dat het te weinig ( of teveel) is.

Schiet maar raak!!
groetjes, linda

[Lizzy]

Is het een heel konijn? En wat weegt het konijn? En is dat 10% bot en de rest vlees ofzo?
Groetjes, Liz

[DiNero]

Ik weet het nog niet, ik heb hem wel om een heel konijn gevraagd. Anders worden het ruggen of borstbeen van konijn en dan met wat spiervlees erbij, denk ik

[Lizzy]

Hoi Linda, ik ben er even vanuit gegaan dat het konijn rond de 800 gram zal wegen. En, ik ben er vanuit gegaan dat een kippenkarkas 100 gram per stuk weegt. En ik ben er vanuit gegaan dat jouw RMB's ongeveer 50% vlees en 50% bot bevatten.

Alles wat daar niet aan klopt, veranderd natuurlijk de berekening. Ik heb dus alleen de avondmaaltijden bekeken:

29,5% bot
35,3% vlees (van RMB en kopvlees)
13,2% groentes
14,7% orgaanvlees
7,3% vis, die je wel bij vlees op mag tellen

Nou, jouw Duitse Dog moet nog erg groeien en dus denk ik zelf (maar ik hoop dat iemand hier ook even mee wil helpen) dat je het percentage vlees iets naar beneden moet doen en de hoeveelheid groentes iets omhoog.

Want, hij mag niet al te veel eiwitten binnen krijgen. Want hij moet heel rustig groeien en van een teveel aan eiwitten groeien ze ook te hard en onregelmatig. Nou, hoe krijg je het eiwitpercentage iets omlaag: door botten of groentes toe te voegen. Botten geef je al zat en groentes is aan de lage kant. Want, bij bijv. Ian B zit dit tussen de 15% en 20%.

Ik vind verder wel dat je perfect afwisselt met de verschillende diersoorten! Ziet er goed uit!
Groetjes, Lizzy

[DiNero]

Hoi Lizzy, wat goed uitgelegdt, bedankt!
De RMB's zijn idd 50% bot, 50 % vlees. Met de gf mix ga ik dan maar op zo'n 200 gram zitten en wat minder kopvlees.

Ik doe ook zo'n 2 x per week een eitje door de gfmix, dan wel voor twee honden, dus het wordt nog gedeeldt. Kan dit dan ook wel met die eiwitten, of kan ik dit beter 1 x per week doen.

Nog een vraagje (pff ik blijf aan de gang..!) vandaag heb ik lamribben en rug opgehaald. Toen ik het thuis uitpakte was het dus veel meer vlees dan bot ( ik gok bot 30% en vlees 70%, maar dat vind ik wel moeilijk in te schatten). Als ik deze geef en ik geef dan de volgende dag bv kipkarkas en dan daar geen vlees bij. Trekt dit dan het teveel van de dag ervoor weer recht? Begrijp je wat ik bedoel?
groetjes, linda

[Lizzy]

Hoi Lizzy, wat goed uitgelegdt, bedankt!
De RMB's zijn idd 50% bot, 50 % vlees. Met de gf mix ga ik dan maar op zo'n 200 gram zitten en wat minder kopvlees.

Ik doe ook zo'n 2 x per week een eitje door de gfmix, dan wel voor twee honden, dus het wordt nog gedeeldt. Kan dit dan ook wel met die eiwitten, of kan ik dit beter 1 x per week doen.

Nou, dat is zo weinig en ei bevat zoveel gezonde dingen: ik zou dat er lekker in laten zitten.

Nog een vraagje (pff ik blijf aan de gang..!) vandaag heb ik lamribben en rug opgehaald. Toen ik het thuis uitpakte was het dus veel meer vlees dan bot ( ik gok bot 30% en vlees 70%, maar dat vind ik wel moeilijk in te schatten). Als ik deze geef en ik geef dan de volgende dag bv kipkarkas en dan daar geen vlees bij. Trekt dit dan het teveel van de dag ervoor weer recht? Begrijp je wat ik bedoel?
groetjes, linda

Zit er aan de kipkarkassen dan geen vlees? Ik vind dat moeilijk zo uit het blote hoofd te zeggen, zonder te weten wat het e.e.a. weegt. Maar, als de kippenkarkassen weinig vlees bevatten, dan denk ik dat je het e.e.a. wel makkelijk weer recht trekt!

Zal ik anders even uitleggen hoe ik aan de berekening ben gekomen? Dan kun je misschien makkelijker mee rekenen! (het beste reken je het e.e.a. ook na, want ik ben niet zo goed in rekenen):

Ik kwam aan 4000 gram RMB's in totaal (lamsnek, lamsribben, parelhoen, kippenkarkassen, etc). Daarvan is 50% vlees en 50% bot. Dus, 2000 gram vlees en 2000 gram bot.

Ik kwam aan 6 keer 150 gram groentes. Dat is samen 900 gram

Dan heb je 400 gram vlees + 2000 gram vlees van de RMB's = 2400 gram vlees in totaal

Dan geef je pens en die heb ik ingeschat op 700 gram qua gewicht. En de pens + 300 gram orgaanvlees (hart, lever, nier) = 1000 gram orgaanvlees in totaal.

Dit allemaal bij elkaar maakt 6800 gram totaal. 1% van 6800 = 68.

Dus

2000 gram bot maakt dus 29,5% bot in totaal
2400 gram vlees maakt dus 35,3% vlees in totaal
900 gram groente maakt dus 13,2% groente in totaal
1000 gram orgaan maakt dus 14,7% orgaan in totaal
500 gram vis maakt dus 7,3% vis in totaal
--------
6800 gram = 100%

En zijn de percentages die Ian Billinghurst "voorschrijft":

*60% RMB's die voor 50% uit vlees en 50% uit bot bestaan
*15% - 20% fruit en groentes
*10% - 15% orgaanvlees
*5% - 10% tafelrestjes en/of supplementen

Nu is dit voor volwassen honden. Ik weet eigenlijk ineens niet meer 100% zeker dat dit ook voor pups geldt.... (want eigenlijk is jouw DD nog een puppie, toch?). Zoek ik op!

OK, ik weet dat we al 10 keer de discussie hebben gehad waarom het percentage van Ian Billinghurst (aan bot) zo hoog is. En vele leden van Barfplaats vinden het percentage te hoog. Maar, hetzelfde pecentage zie je ook weer terug komen in de boeken van Mogens Eliasen. Hij schrijft ook een hoger percentage bot voor dan bijv. Lonsdale en vandenEynde en JdBL. Ik heb deze vraag dus aan Mogens gesteld en hij schreef mij terug dat het percentage bot hoog is omdat het percentage eiwit niet te hoog mag worden. En ik vond zijn uitleg dus nogal logisch. Hij schrijft overigens voor dat het percentage bot (kaal) niet hoger mag zijn dan 30% van het totaal (en dat is dus die 60% RMB's van Ian B).

Ik copier toch zo de email van Mogens hier even onder voor je. Daar heb ik toestemming voor gekregen van hem. Ik heb het al ergens anders ook neergezet maar ik weet zo gauw niet waar.

Groetjes, Lizzy

[Lizzy]

De email van Mogens Eliasen:

"Dear Lizzy,

I think the confusion comes partially from mixing up "bones" and "bone meal", and maybe I did not explain that well enough. It is important to not overinterpret numbers. The thing is that I do NOT want you to "just take some numbers" and make them into religion... Dogs and puppies are individual and there is no standard numbers that fit all. You have to experiment with it so you can find your own standards, within an overall frame that makes sense. My recommendations are not to be taken that strictly that you can just copy numbers and believe you are doing OK....every puppy and dog has different needs.

As I hope I have explained throught the book, even the "fundamental recipe" of 1/3, 1/3, 1/3 cannot and should not be taken as a rigid dogma for what you should feed. That's why I hate to publish it as an "oracle answer" without also being able to give a full explanation of all the limitations that are associated with it - such as the fact that dogs really do not need vegetables at all! Now, I recommend adding up to 33% vegetables because I have seen so many positive effects of this, and never any negative ones. But I also know of dogs that do thrive OK on no vegetables at all, at least for shorter periods of time - most likely because they get an extremely varied diet that comes very close to representing a complete prey animal... So, my recommending up to one 1/3 vegetables in the diet cannot and should not be taken as a claim that dogs need that much vegetable in their diet... It is an oversimplification that does not give justice to the truth, but only triggers completely unnecessay disputes that have no purpose because they are based on false assumptions about the accuracy of the numbers..

The bone meal supplement to the puppy meals is meant to "cover the base" of the puppy's need for bone. I know from experience that those 10% added to the morning and noon meals will do. You don't need much more - and what you need will come naturally from the evening meal.

But that does not mean that the puppy could not handle more! And it does not mean that it could not thrive on more!

Puppies of bigger breeds should by no means grow too fast. This would call for adding more bone and vegetables - because that will reduce the amount of protein and thus reduce the growth rate....

There is also a good value in occassionally feeding a lot of bone - simply for the sake of variation and for preventing problems with the anal glands.

I hope you noticed that I said "maybe 3 times as much". I know that other people (who are trying to follow Ian Billinghurst's recommendations) feeding up to 45-50% bone in the meals - and some of them get good results. Others have problems. Personally, I feel this is overkill - and I think people should have very good reasons for going to that extreme - but I will not argue with those who have had good experiences with it....

With "twice as much" bone in the diet as for adult dogs, you are not pushing limits, but you are making sure that the puppy gets enough bone - and you are also reducing the protein contents slightly, thus contributing to prevent HD for the bigger breeds.

However, my standard AVERAGE recommendation of bone for an adult dog is about half of a third of the diet - which becomes some 15-20%. This is - again - more than what is absolutely needed, as discusssed on several occassions in the book. I know many cases of dogs getting no more than 5-10% bone in their diet - and they are doing fine. But I know of others that are getting that little - and they are not doing quite so "fine". "Minimum required" and "maximum allowed" and "recommended" are not the same - and nobody really knows where the extremes are - except that it is a fact that those limits will vary with a whole bunch of parameters we don't know very much about, at best...

Your 45% is too high and not represending what I recommend. Because I recommend an adult dog to have some 15% bone does not mean that this is what it needs. That number is less... When I say that a puppy needs about twice as much bone as an adult dog, you cannot take the 15% as base for that calculation - that would be equivalent to saying that twice as much as one apple is two oranges.

I know - this is confusing, because you like to have one number that represents what you should feed. And I cannot give you any such one number without being dishonest and leading you into wrong conclusions - that one number does not exist in any honest science. Any number presented by an honest scientist is not accurate until you know how inaccurate it is!

So, "recommended" is not a number, but a range. I thought I made it clear in the book that you have to be "sloppy" or "generous" with the math and not take it too darn seriously when it comes to accuracy of the details. This is definitely true here - it is the logarithm that counts, not the primary numbers.

You can make the range wider or you can make it narrower if you want to take into account some other factors that also influence this, such as fear of HD for a bigger breed, or an individual problem with lose stools or firm stools, or whatever other problem might cause you to reconsider those numbers. You simply have to make your own informed decisions. There is no way for anybody to provide a meaningful standard that covers all possible variations of problems that influence this.

This is why I do not want to give you any specific number for exactly how much bone is supposed to be in the puppy's diet. I plain simply do not believe that anybody has enough knowledge to provide such a number - and if they thought they did, then I will dispute exactly that, based on the math principles I have tried to explain.

You will notice too that there are no numbers given in the examples of specific diets. That is for this very same reason! If you try to specify numbers, you will be guilty of making mistakes by overinterpreting details that don't matter in the perspective of the overall complexity of the matter and the individual needs.

Please let me know if this clarifies things.

Cheers,

Mogens Eliasen

http://k9joy.com/RauweVoedingVoorHonden ... ?camp=5_em (Dutch)
or
http://k9joy.com/RawFoodForDogs/index.php?camp=5_em (English)"

[DiNero]

Thanx!!!
Ik ga even aan het rekenen....!
De kipkarkassen zijn idd kaal. Vandaar dat ik het dacht aan te vullen met kopvlees (sorry ben dus niet helemaal duidelijk geweest). Er hangt hier en daar een vetstukje aan, bij sommige zit de nek er nog aan, maar ik denk dat dat te verwaarlozen is?
Ik ga nog even puzzelen
groetjs, linda

[chooky]

Hoi,
Ik ben nog even gaan zoeken op barf en pups van grote rassen.
Ik vond van alles, veel over fabrieksvoer en dan geldt vooral een lage eiwitfractie geven en geen vitaminepreparaten (vooral geen calcium) behalve vit. C toe te voegen.
Wat algemeen wordt aangeraden is de hond schraal te houden.

Ik vond ook deze site:
http://www.homestead.com/vonhapsburg/Ba ... rDane.html
Deze vrouw voedt haar 'great danes' het barf dieet, voornamelijk volgens billinghurst.
Zij noemt ook een discussielijst van yahoo ( http://groups.yahoo.com/group/WholesomeDane ) waar veel over rauwvoer gediscussieerd wordt, specifiek voor de grote rassen. Die mensen hebben waarschijnlijk heel veel ervaring met het geven van rauwe voeding aan grote ras-honden. Je zou daar eens naar je menu kunnen laten kijken.

[DiNero]

Hey! Bedankt voor de link, die had ik nog niet gevonden. Ik heb hem opgeslagen en zal hem straks even goed doornemen.
De yahoo groep WholesomeDane heb ik mij toevallig vorige week aangemeld. Hij is specifiek voor de Duitse Dog. Het is idd een goed idee daar m'n menu ook eens neer te zetten. Mijn engels is op zich redelijk, maar sommige woorden zijn best lastig (Wat is 'kant en klaar vers vlees of vuile pens bv). Ik zal m'n woordenboek er maar eens bijpakken
groetjes, linda

[DiNero]

Ik ben eens aan het rekenen geweest en heb maar een periode van 3 weken genomen:
Nero = 40kilo. pup 5% lichaamsgewicht=2000gram per dag. Alleen avondmaaltijd=1000gram.
21 maaltijden=21000 gram.
60% RMB =12.600 gram (6300 bot/6300 vlees)
20% GF =2.400 gram
15% orgaan=3.150 gram
5 % restjes= 1.050 gram

6 x lamsribben/rug a 700 gram =4200
7 x kipkarkassen a 700 gram =4900
2 x konijn a 700 gram =1400
3 x parelhoen a 700 gram =2100 12.600

19x gf mix a 200 gram =3800
2 x fruitmix a 200 gram =400 4.200

3 x pens a 800 gram =2400
2 x hart/lever/nier a 375 gram =750 3.150

6 x ei a 50 gram =300
3 x yoghurt a 250 gram =750 1.050


Dit heb ik dan verdeelt over die drie weken. Ik heb de kipkarkassen eens bekeken en het wisselt nogal hoeveel vlees eraan zit, het meeste is in ieder geval bot. Deze vul ik aan met de ene keer bv kopvlees en de andere keer sardientjes. Bijv. 500 gram kipkarkas en 200 sardientjes. Net hoeveel bot/vlees er aan het karkas zit.
Zo ook met de lamsribben, laatst kreeg ik een schouderblad met rib. Deze zal ik dan aanvullen met vlees.

Nou ging ik vandaag naar de poelier om karkassen op te halen en kreeg ik van hem (bijna gratis ivm datum ) 3 hazebouten, 1 konijn, 1 braadkuiken en een parelhoen. De hazebouten zit niet zoveel bot aan, dat kan nog wel zien. Maar hoe schat ik het bot van dat konijn, kuiken en parelhoen in?? Ze wegen per stuk zo'n 1200 gram, maar er is toch veel meer vlees dan bot? 20 bot/80 vlees ofzoiets?

groetjes, linda

[Lizzy]

Hoi Linda, jeeeeetje! Ziet er goed uit zeg!

Bij mijn weten bestaat een heel prooidier voor zo'n 15% uit bot en de rest uit vlees/orgaanvlees/huid, etc. Ik neem aan dat de organen en huid eruit/af is gehaald? Dan denk ik dat je inderdaad praat over zo'n 20% bot en 80% vlees.

Wij voeren hier ook wel hele dieren hoor. Die bevatten dus meer vlees als bot. Als ik die 's morgens voer, dan krijgen ze hier 's avonds zowat geen vlees.

Hoe doen anderen dat? Eva? Helen? Jullie voeren toch ook hele prooidieren?

Groetjes, Lzzy

[chooky]

Als ik een heel dier geef (alles erop en eraan, behalve orgaanvlees en huid) dan voeg ik daar meestal iets van orgaanvlees (hart lever nier) bij, eventueel met wat graanvlokken en een blokje groentemix, en dan reken ik het als complete maaltijd.
Chooky eet altijd in de tuin (als ik het binnen geef, pakt ze altijd haar eten uit haar bak en loopt ze met een vragende blik naar de tuindeur ) en als ze genoeg heeft 'begraaft' ze de rest altijd met haar neus onder een laagje aarde. Dan heeft ze dus voor de volgende dag ook weer een maaltijd.
Als ik hele dieren geef waar alles nog op en aan zit is dat gewoon een complete maaltijd, voeg ik niets aan toe.

[Li@nne]

Als ik hele dieren geef, doe ik dat aan het eind van de middag, en dan krijgen ze 's morgens alleen een gf mix.
Deze dieren zijn (helaas) wel schoongemaakt, ik ben nog druk op zoek naar een leverancier die mij complete dieren kan leveren