Verschil BARF en NRV

[Lizzy]

Al kweet-niet-hoe lang voeren mensen 60% plus procent vleesbot. Vooral in de US, Australie en England. Met succes. Ik ken zelfs mensen (niet in Nederland) die al meerdere generaties honden 70% a 80% vleesbot voert. Met succes.

In Nederland voert de gemiddelde barfer geen 60% vleesbot maar een lager percentage. Een zink-tekort openbaart zich als eerste in huidproblemen. Kale plekken, roodheid, schilfers vooral rond de ogen, lippen, scrotem, anus, etc. Bij heel ernstige zinktekorten zie je achterblijven in groei en gewichtsverlies. En ja, wanneer je teveel calcium voert, belemmert dit de opname van zink. Maar vooral wanneer je teveel calcium EN teveel granen voert. En sowieso als je een teveel aan granen voert. En wij voeren geen granen. Bovendien, ik blijf zeggen dat wij niet teveel calcium middels vleesbotten voeren. Was dat wel zo, dan zou ik hier, na de jaren dat ik barf met mijn honden wel een signaal hebben ontvangen dat ze een een of ander tekort zouden hebben. Tegendeel is waar. Mijn jongste hond Linga heeft de maximale grootte zelfs bereikt die een Dalmatier-teef mag bereiken met haar 28 kilo en 58 cm hoogte. Op 50% vleesbot, zeg 20% a 25% bot kaal. Ik ken alleen maar barfers waarbij de pups altijd, stuk voor stuk, zonder groeiachterstand opgroeien en eigenlijk stuk voor stuk de maximale grootte bereiken. Niks groei-achterstand. Niks zink-tekort.

En, Ian B is hier niet nog maar een paar jaartjes mee bezig hoor, maar eerder een jaar of 30. Komt daar nog eens bij dat de meeste versvleesvoedingen waar bot in zit niet voor niets 20% a 25% bot bevat. Ik heb daar wel eens met de maker van versvleesvoeding over gesproken en bij een botpercentage van 10% en 15% klopte de Ca/F voor geen meter, teveel fosfor, te weinig calcium. Ik heb daar zelf ook wel eens een paar ingewikkelde berekeningen tegen aan gegooid en ook ik kwam tot dezelfde conclusie. Nou maakt het mij niet uit, ik wil niet zeggen dat mensen dus 20% kaal bot moeten voeren, maar schadelijk is het zeker niet. Bibi bijv. bevat 20% a 25% bot. Kaal. En bestaat nog maar een jaar of 40. Nou wil ik versvlees niet vergelijken met zelf samenstellen, maar het geeft te denken.

Zink is alom aanwezig in de natuur, vooral in vis en schaaldieren. Goede natuurlijke bronnen zijn oesters, eidooier, lamsvlees, varkensvlees, rundvlees, peulvruchten, sesamzaad, tarwekiemen, biergist, paddestoelen en magere melkpoeder.

Ik denk dat onze honden ruim aan hun zink komen, dat blijkt ook wel uit hun blakende gezondheid, al een generatie of 3, in geval van mijn eigen honden.

Als je ook "Nutrient Requirement of Dogs" er op na slaat, dan lees je ook direct dat de behoefte aan zink bij een hond op een vleesrijkdieet lager is dan honden die met andere soorten voeding gevoerd worden. En dat honden die met veel granen of soja gevoerd een hogere behoefte aan zink hebben. Dus ik denk dat dit wat tekort door de bocht is, wat deze mevrouw hier beweerd. Met andere woorden: ik vind het een interessant stuk tekst, over zink tekorten, maar geloof beslist niet dat dit terzake doende is bij onze wijze van voeren. En bovendien doet het me ernstig denken aan het biotine en avidine verhaal.

Om even terug te komen op pens versus vlees: 100 gram pens bevat 1,42 mg zink. 100 gram rundvlees bevat 3,59 mg zink. En 100 gram kalkoennek bevat 3,80 mg zink.  

Verder wilde ik nog wat zeggen over het dieet van de wolf nemen als uitgangspunt. Dit vind ik zeer gevaarlijk. Chubby geeft al eens een programma te hebben gezien waarbij wolven een grote prooi doodde en vrijwel alleen het spiervlees en wat botten op vraten en de buik inhoud niet nuttigde. Dat klopt ook. Maar alleen en slechts alleen in gebieden waar (gedurende bepaalde jaargetijden) een overvloed is aan prooi. Wanneer er geen prooi in overvloed is, vreet de wolf alles en blijft er echt nauwelijks wat over. Maar wat zegt dit? Niks. Want men heeft geen studie gedaan naar de gezondheid van deze wolven, op deze momenten dat ze wel of geen overvloed aan prooi hadden. Wel heeft men gesignaleerd dat wolven die een overvloed aan prooi hebben, geen plantaardig materiaal eten (en geen maag/darminhoud). Maar tevens is ook gebleken dat deze honden in gezondheid achterlopen op wolven die het minder goed hebben en dus wel plantaardig materiaal eten (omdat ze gedwongen worden). Zo treffen we bij deze wolven vaker huid/vachtproblemen aan. In mijn ogen reden te meer om onze huishond dus wel van een portie groen te voorzien. Maar dat is dan allemaal leuk en aardig.... hoe vertaald zich dit naar de huishond? Geen gedomesticeerde wolf? Aangezien er heel weinig onderzoek is gedaan naar de voeding van wolven, denk ik dat je weinig kunt zeggen over hoe de voeding van de wolf zich relateert tot de voeding van de huishond, waar wel onderzoek naar is gedaan alleen met betrekking tot fabrieksvoer. Dus tja, daar hebben we dan ook weinig aan...

Kunnen we hooguit een soort van gok doen naar wat het beste is voor onze hond. En daarbij kijken we dan natuurlijk niet alleen naar hoe onze eigen honden eruit zien, maar ook naar hoe ze zich voort planten. Om je een voorbeeld te geven: mijn hond d'r moeder : eet barf. En is twee keer als een speer zwanger geworden van een prachtig nest pups, waarvan 100% weer opgegroeid is op versvlees en barf en waarvan in deze 2 nestjes niet 1 pup is achtergebleven in groei of huidproblemen heeft. De generatie erop: idem dito. Zo zwanger en prachtige gezonde goed groeiende nesten neergelegd. Evenals mijn hond d'r tante, ook een barfhond. En Angelique heeft dezelfde ervaringen, over meerdere generaties. Het ziet er naar uit dat we dus zo ongeveer wel aardig doen.

[roefus]

Dit bedoel ik en gaat niet op voor oudere honden. Daar wordt niet over gesproken.

http://www.home.zonnet.nl/peter.hoogend ... zinc57.JPG

Dit stukje ken ik niet.
Heb ooit in het duits iets hierover gelezen, maar ben het helaas kwijt.
En dat had vooral betrekking op oudere honden, en dat het wellicht raadzaam was om de calcium-opname van oudere honden iets te beperken.

[dogsunlimited]

Bovendien, ik blijf zeggen dat wij niet teveel calcium middels vleesbotten voeren. Was dat wel zo, dan zou ik hier, na de jaren dat ik barf met mijn honden wel een signaal hebben ontvangen dat ze een een of ander tekort zouden hebben. Tegendeel is waar.

En, Ian B is hier niet nog maar een paar jaartjes mee bezig hoor, maar eerder een jaar of 30. Komt daar nog eens bij dat de meeste versvleesvoedingen waar bot in zit niet voor niets 20% a 25% bot bevat. Ik heb daar wel eens met de maker van versvleesvoeding over gesproken en bij een botpercentage van 10% en 15% klopte de Ca/F voor geen meter, teveel fosfor, te weinig calcium. Ik heb daar zelf ook wel eens een paar ingewikkelde berekeningen tegen aan gegooid en ook ik kwam tot dezelfde conclusie. Nou maakt het mij niet uit, ik wil niet zeggen dat mensen dus 20% kaal bot moeten voeren, maar schadelijk is het zeker niet. Bibi bijv. bevat 20% a 25% bot. Kaal. En bestaat nog maar een jaar of 40. Nou wil ik versvlees niet vergelijken met zelf samenstellen, maar het geeft te denken.

Waarom maakt Lonsdale zich hier niet druk om? Hij zegt, al voer je maar 1% in de verhouding van een prooidier, dan nog is het most unlikely op tekorten, in wat voor vorm dan ook. Als je dan extra pens zou voeren om spiervlees mee op te vangen naast de vlees/botten die je geeft, dan is het voordeel van pens dat het in elk geval een 1 op1 calc./fosfor balans heeft. Zolang je honden aangeven dat ze het er goed op doen.....Ik voer niet volgens het 'wolvenmenu', maar volgens het simuleren van kleine prooidieren per dag. En dat gaat echt perfect.


Zink is alom aanwezig in de natuur, vooral in vis en schaaldieren. Goede natuurlijke bronnen zijn oesters, eidooier, lamsvlees, varkensvlees, rundvlees, peulvruchten, sesamzaad, tarwekiemen, biergist, paddestoelen en magere melkpoeder.

Ik denk dat onze honden ruim aan hun zink komen, dat blijkt ook wel uit hun blakende gezondheid, al een generatie of 3, in geval van mijn eigen honden.

Als je ook "Nutrient Requirement of Dogs" er op na slaat, dan lees je ook direct dat de behoefte aan zink bij een hond op een vleesrijkdieet lager is dan honden die met andere soorten voeding gevoerd worden. En dat honden die met veel granen of soja gevoerd een hogere behoefte aan zink hebben. Dus ik denk dat dit wat tekort door de bocht is, wat deze mevrouw hier beweerd. Met andere woorden: ik vind het een interessant stuk tekst, over zink tekorten, maar geloof beslist niet dat dit terzake doende is bij onze wijze van voeren. En bovendien doet het me ernstig denken aan het biotine en avidine verhaal.

Ik vind wel meer wat tekort door de bocht, maar fascineert me anderszijds wel. De berekening over calorische waardes waardoor ze eigenlijk alle BARF en NRV goeroes van tafel vaagt. Wat vind jij van de overige supplementen die in die voedingsschema's worden aanbevolen? Het zijn er nogal wat........in elk menu weer.
En dan de 'simpelheid' er tegenover van Lonsdale.......waar ik inmiddels erg simpel van wordt, vanwege zijn toch wel geruststellende antwoorden.

Om even terug te komen op pens versus vlees: 100 gram pens bevat 1,42 mg zink. 100 gram rundvlees bevat 3,59 mg zink. En 100 gram kalkoennek bevat 3,80 mg zink.  

Ik geef niet 50% pens, maar hou zeker wel rekening met zinkhoudende voeding en een goeie calc./fosfor verhouding. Dus ik ben niet bang dat mijn honden tekorten oplopen. Maar ook al zouden honden 50% pens krijgen..........dan nog lacht Lonsdale letterlijk om het tekorten verhaal. Ook al zou je elke dag kleine prooidieren voeren, dan nog is het most unlikely dat ze tekorten oplopen. En al zeker niet als je het aanvult met groentes, eieren etc.

Verder wilde ik nog wat zeggen over het dieet van de wolf nemen als uitgangspunt. Dit vind ik zeer gevaarlijk. Chubby geeft al eens een programma te hebben gezien waarbij wolven een grote prooi doodde en vrijwel alleen het spiervlees en wat botten op vraten en de buik inhoud niet nuttigde. Dat klopt ook. Maar alleen en slechts alleen in gebieden waar (gedurende bepaalde jaargetijden) een overvloed is aan prooi. Wanneer er geen prooi in overvloed is, vreet de wolf alles en blijft er echt nauwelijks wat over. Maar wat zegt dit? Niks. Want men heeft geen studie gedaan naar de gezondheid van deze wolven, op deze momenten dat ze wel of geen overvloed aan prooi hadden. Wel heeft men gesignaleerd dat wolven die een overvloed aan prooi hebben, geen plantaardig materiaal eten (en geen maag/darminhoud). Maar tevens is ook gebleken dat deze honden in gezondheid achterlopen op wolven die het minder goed hebben en dus wel plantaardig materiaal eten (omdat ze gedwongen worden). Zo treffen we bij deze wolven vaker huid/vachtproblemen aan. In mijn ogen reden te meer om onze huishond dus wel van een portie groen te voorzien. Maar dat is dan allemaal leuk en aardig.... hoe vertaald zich dit naar de huishond? Geen gedomesticeerde wolf? Aangezien er heel weinig onderzoek is gedaan naar de voeding van wolven, denk ik dat je weinig kunt zeggen over hoe de voeding van de wolf zich relateert tot de voeding van de huishond, waar wel onderzoek naar is gedaan alleen met betrekking tot fabrieksvoer. Dus tja, daar hebben we dan ook weinig aan...

Kunnen we hooguit een soort van gok doen naar wat het beste is voor onze hond. En daarbij kijken we dan natuurlijk niet alleen naar hoe onze eigen honden eruit zien, maar ook naar hoe ze zich voort planten. Om je een voorbeeld te geven: mijn hond d'r moeder : eet barf. En is twee keer als een speer zwanger geworden van een prachtig nest pups, waarvan 100% weer opgegroeid is op versvlees en barf en waarvan in deze 2 nestjes niet 1 pup is achtergebleven in groei of huidproblemen heeft. De generatie erop: idem dito. Zo zwanger en prachtige gezonde goed groeiende nesten neergelegd. Evenals mijn hond d'r tante, ook een barfhond. En Angelique heeft dezelfde ervaringen, over meerdere generaties. Het ziet er naar uit dat we dus zo ongeveer wel aardig doen.

Dat is iets wat je mij nooit zal horen zeggen.....want ik 'ken' inmiddels veel BARF-fokkers die hetzelfde vertellen...........en zelfs niet eens groentes geven of wat voor supplementen ook.

Maar bewijs het tegendeel maar is, dat honden tekorten oplopen met enkel 10-15% bot.
Dat heb ik al een paar x gevraagd aan de diverse 'experts' en ze kunnen dat antwoord gewoon niet geven. Zowel Lonsdale als Mogens gaan dan uit van die prooidiertheorie.

Bedankt weer voor je uiteenzetting, Lizzy.

Belangrijkste blijft voor mij toch dat geen 1 hond hetzelfde is en niet hetzelfde reageert op bepaalde voeding.

De kleur doet het niet, sorrie.

[Lizzy]

Waarom maakt Lonsdale zich hier niet druk om? Hij zegt, al voer je maar 1% in de verhouding van een prooidier, dan nog is het most unlikely op tekorten, in wat voor vorm dan ook. Als je dan extra pens zou voeren om spiervlees mee op te vangen naast de vlees/botten die je geeft, dan is het voordeel van pens dat het in elk geval een 1 op1 calc./fosfor balans heeft. Zolang je honden aangeven dat ze het er goed op doen.....Ik voer niet volgens het 'wolvenmenu', maar volgens het simuleren van kleine prooidieren per dag. En dat gaat echt perfect.

Tom L maakt zich daar niet druk om maar daar is hij totaal niet rechtlijnig in. Hij beweert wel dat als je volgens de methode van Ian B voert, het allemaal mis gaat met je hond. Terwijl daar al generaties honden het een jaar of 30 prima op doet. Nergens op gebaseerd, maar dat heeft dan weer te maken met zijn haat voor Ian B. En eerlijk gezegd he? Irriteert mij dat kinderachtige haat-gedoe jegens Ian B (en dus barf) van Tom L. Maar goed, da's een heel andere discussie. Maar als je weet dat honden 'het goed doen' (daarom vind ik dat ook geen maatstaf) op vegetarische brokken, dan denk ik feitelijk dat een hond op ieder menu overleeft. Mijn honden doen het al jaren (en generaties) perfect op 50% vleesbot, 15% orgaanvlees (inclusief pens), 15% groente en 20% spiervlees. Voila.

Ik denk dat Tom L ook voor een goed deel gelijk heeft. Een zink tekort hebben onze honden ook allemaal niet. Kijk, dit stuk tekst over zink zou pas echt interessant zijn geweest als alle honden die zelf samengestelde voeding eten huidproblemen zouden krijgen. Of de pups vaak groeiachterstanden zouden hebben. Dat is allemaal niet aan de orde.

Ik vind wel meer wat tekort door de bocht, maar fascineert me anderszijds wel. De berekening over calorische waardes waardoor ze eigenlijk alle BARF en NRV goeroes van tafel vaagt. Wat vind jij van de overige supplementen die in die voedingsschema's worden aanbevolen? Het zijn er nogal wat........in elk menu weer.
En dan de 'simpelheid' er tegenover van Lonsdale.......waar ik inmiddels erg simpel van wordt, vanwege zijn toch wel geruststellende antwoorden.

Bedoel je de voedingssupplementen die Ian B iedere dag weer voorschrijft? Ja, zoals al op de vorige pagina geschreven: ik vind het niks. Maar ja, ik ken zoveel voedingsgoeroe's op menselijk gebied die elke dag een hele batterij aan voedingssupplementen adviseert. Dit is dezelfde eeuwige discussie als bij mensen. Je hebt mensen die beweren dat je iedere dag een batterij voedingssupplementen nodig hebt om geen kanker te krijgen, om gezonder en ouder te worden. En je hebt mensen die beweren dat gezonde voeding alleen genoeg is. En wie van de twee (clubjes) heeft gelijk? Wie het weet mag het zeggen!

En persoonlijk denk ik dat de waarheid mogelijk wel ergens in het midden ligt. Je kunt ons en onze honden niet vergelijken met in het wild levende wolven. Je kunt mensen van vandaag de dag niet vergelijken met die van 1000 jaar geleden. Enerzijds worden we allemaal steeds ouder, anderzijds vervuilen we de planeet, ademen we de hele dag gore lucht in en eten we plof-voedsel (tomaten die naar water smaken en in kassen zijn opgegroeid met een hoop kunstmest en andere narigheid en nooit de echte zon hebben 'gezien', komkommer idem dito, vlees idem dito, enzovoorts). Ik zelf voel me beduidend beter en heb een beduidend betere weerstand wanneer ik zelf iedere dag chlorella + spirulina in neem. En ik durf gerust van mezelf te zeggen dat ik gezond eet. En ik rook niet. Maar ik adem wel de hele dag uitlaatgassen in. Dus krijg ik genoeg stoffen binnen om mijn lichaam te beschermen tegen die vervuiling? Wie het weet mag het zeggen!

Maar dezelfde overweging heb ik voor mijn honden. Ik voer ze veel biologisch vlees. Ik voer ze biologische groente (zoveel mogelijk). Ik voer ze biologische eieren en noten en zaden. En daarnaast krijgen mijn honden met regelmaat chlorella + spirulina. Maar nee, ik stop ze niet vol met allerlei voedingssupplementen. Maar ik denk dat ze, omdat ze ook in deze vervuilde omgeving leven, best een extraatje kunnen gebruiken.

Ik geef niet 50% pens, maar hou zeker wel rekening met zinkhoudende voeding en een goeie calc./fosfor verhouding. Dus ik ben niet bang dat mijn honden tekorten oplopen. Maar ook al zouden honden 50% pens krijgen..........dan nog lacht Lonsdale letterlijk om het tekorten verhaal. Ook al zou je elke dag kleine prooidieren voeren, dan nog is het most unlikely dat ze tekorten oplopen. En al zeker niet als je het aanvult met groentes, eieren etc.

Welk tekorten-verhaal doel je precies op, want dat is mij niet duidelijk. Als hij het gewoon heeft in tekorten over het algemeen, dan vind ik dat hij zichzelf ook hier weer tegenspreek met wat hij schrijft in de boeken, over wat je allemaal wel en niet moet doen en wat allemaal niet wel en niet balanced is. Of doelt hij hier weer op de supplementen die Ian B allemaal voorschrijft? Want ik heb sterk het gevoel dat hij deze twee nog wel eens zelf door mekaar haalt. Overigens ben ik met 50% pens wel bang voor tekorten, op lange termijn. Bovendien streef ik naar zo perfect mogelijk voeren en niet naar wat allemaal nog net op het randje kan, waar een hond ook nog wel op overleeft. Nogmaals, een hond overleeft zelfs op vegetarische brokken, dus in dat opzicht kun je je inderdaad afvragen waar we ons allemaal druk over maken. 

Jij zegt "goede Ca/F", maar op zich is dat net zo nergens op gebaseerd als de berekeningen die de versvleesvoerfabrikanten hebben gedaan en net zo nergens op gebaseerd als de berekeningen die ik heb gedaan. Want om je een voorbeeld te geven: het skelet van de door ons gefokte dieren is lichter dan het skelet van wilde dieren. Ons vee is geselecteerd en gefokt op licht skelet en meer vlees. Weet jij zeker dat dit geen invloed heeft op het calciumgehalte in de botten? Maar als het voor jouw hond werkt, zal het de goede Ca/F verhouding zijn. Zoals eerder geschreven: voor mijn honden werkt het echt niet. En ik zou een pup geen 10% bot geven. En het interesseert me eerlijk gezegd niet echt dat Tom L daar om lacht. Want aan de andere kant, zie vorige pagina, zegt hij zelf "raw meaty bones should form the bulk of the diet". Hij zegt dus dat 10% prima is. Maar tegelijkertijd zegt hij dat 30% ook prima is. En ik denk persoonlijk dat je marge wel zo groot is ja. Van 10% tot 30%. En jij voert wat jou bevalt en ik voer wat mij bevalt. Volgens mij is dat prima, toch?

Tom L neemt overigens het gebit van de hond (en de problemen daarmee) zeer serieus. Zoals je weet. En ik heb bijv. de ervaring dat als ik mijn honden ongeveer 10% bot geef, gaat het o.a. mis met het gebit. En ik denk dus dat een wolf ook in dit opzicht niet te vergelijken is met onze huishond. Mijn honden liggen niet een keer in de zoveel tijd aan een dode gnoe te vreten. Da's pas goed voor het gebit! En ik gooi ook geen hele geiten in mijn tuin. Dus blijft het altijd een beetje "niet te vergelijken", die raw meaty bones en een hele koe of gnoe.

En de vraag reist dan ook weer: moeten we wolven nemen als maatstaf voor onze huishond? De huishond is geen wolf. Stamt naar alle waarschijnlijkheid ook niet af van de wolf. Er zijn ook hele miniscule subtiele verschillen tussen de wolf en de hond. Zo is de darm van de hond wat langer en kan de hond bijvoorbeeld beta caroteen omzetten naar vitamine A. Dat kan een wolf absoluut niet. En zo leeft de hond al eeuwen lang met de mens. En wat kreeg de hond vroeger, heeeeel vroeger toen ie met de mens samen leefde en de mens nog jaagde? Yep, het afval. En wat hield dat afval in? Kale vleesbotten. Je ziet ook in landen als Egypte dat de zwerfhonden daar voornamelijk leven van afgekloven (verhitte!) botten. En ander menselijk afval. En zelfs daar doen ze het nog goed op en planten ze zich voort.

Ik wil hier maar mee zeggen dat de huishond mogelijk toch iets andere behoeftes zou kunnen hebben dan de wolf. Hetgeen niet wil zeggen dat hij het niet fantastisch doet op prooien. Begrijp me goed (ik weet niet zo goed waar het idee vandaan komt) maar ik ben niet anti prooi-dier-model! Ik kies alleen zelf om vele redenen niet voor het prooidiermodel.

Dat is iets wat je mij nooit zal horen zeggen.....want ik 'ken' inmiddels veel BARF-fokkers die hetzelfde vertellen...........en zelfs niet eens groentes geven of wat voor supplementen ook.

Nee, dit was ook niet tegen jou bedoeld.

Maar bewijs het tegendeel maar is, dat honden tekorten oplopen met enkel 10-15% bot.
Dat heb ik al een paar x gevraagd aan de diverse 'experts' en ze kunnen dat antwoord gewoon niet geven. Zowel Lonsdale als Mogens gaan dan uit van die prooidiertheorie.

Ik heb dat nergens geschreven (dat honden tekorten zouden oplopen) en ik zou je het antwoord ook niet kunnen geven. Ik weet alleen wat voor mij werkt. En ik vind 10% zelf dus te laag. Nee, laat ik zeggen dat ik het op het randje vind. En dus ga ik persoonlijk ook geen 10% bot adviseren. Want jij weet waar je mee bezig bent en wat je doet. Maar een beginner weet absoluut niet waar ie mee bezig is en kan helemaal nog geen inschatting maken van hoeveel vlees en hoeveel bot er aan een vleesbot zit. Nieuw in deze materie weet men geen prooidiermodel zomaar na te bootsen (mensen die net beginnen weten vaak niet eens het verschil tussen vlees, vleesbot en orgaanvlees notabene). En ik denk dat beginners beter kunnen beginnen met 40% a 50% vleesbot (en dus ongeveer 20% a 25% kaal bot voeren) om veilig 'het vak te leren'. Als forum-eigenaar loop ik niet graag het risico dat mensen hun pup of opgroeiende hond te weinig vleesbot geven. En ik denk dat te weinig vleesbot schadelijk is, zeker voor pups en opgroeiende honden. En ja, ik heb voorbeelden in de praktijk gezien, van te weinig calcium. En ja, ik heb ook voorbeelden gezien van fokkers die al generaties lang 60% a 70% a 80% vleesbot geven en gezonde puppies afleveren (en dus al generaties lang de hoeveelheid vleesbot 'schromelijk overschrijden'). Van 20% a 25% kaal bot weet ik gewoon uit ervaring dat dit een veilig percentage is. En de mensen een lekkere ruime marge hebben en niet naar ieder bot hoeven te kijken of er genoeg vlees of bot aan zit om niet onder het minimum of boven het maximum te komen. Dit percentage bot is niet teveel. Miljoenen pups zijn er groot op geworden, vaak op meer dan 20%. Dus persoonlijk kies ik voor deze veilige weg, waarbij ik niemand verbied om 10% bot te voeren natuurlijk (maar liefst wel omdat ze dat zelf een goed percentage vinden en er over na gedacht hebben en niet omdat iemand anders dat heel hard roept).

Mogens vind ik ver van het prooidiermodel af staan hoor, met zijn 20% groente en fruit. En zijn 50% pens. Mogens heeft ook zijn eigen prooidier gecreeerd, in mijn ogen. Eentje die voor hem werkt. Eentje waar ook ruime, zeer ruime marges in zitten. 

Bedankt weer voor je uiteenzetting, Lizzy.

En jij ook bedankt!

Belangrijkste blijft voor mij toch dat geen 1 hond hetzelfde is en niet hetzelfde reageert op bepaalde voeding.

De kleur doet het niet, sorrie.

Dat klopt. Daarom ben ik ook zo'n voorstander van zelf samenstellen. En ik ben een groot voorstander van dat mensen zelf na gaan denken. En zelf experimenteren. En dan zelf tot een menu komen waarvan ze kunnen zeggen "kijk, hier doet mijn hond het nou perfect op". En dat kan je alleen doen als je niemand blind achterna hobbelt. Maar met het zelf samenstellen heb je dat dus zelf in de hand. Ben je niet afhankelijk van een fabrikant die denkt te weten wat goed is voor jouw hond (en iets standaards fabriceert waar de gemiddelde deler het goed op doet). Ben je ook niet afhankelijk van een fabrikant die vermalen handel in z'n prakkie gooit en je geen idee hebt wat je je hond nou voert. Lange leve het zelf samenstellen!

En de een noemt dat dus in de korte volksmond barfen en de volgende enerveejen en de volgende noemt het raw feeding of rauw voeren. En wat maakt het uit? Je voert vers, je voert rauw, je maakt het zelf en je honden doen het er goed op. En daarom vind ik de hele discussie over de verschillen tussen barf en enervee eigenlijk doodzonde van mijn tijd en energie (ik voer 'm normaliter ook niet meer maar soms vind ik het ook wel eens jammer dat veel mensen veel roepen maar niet eens weten hoe de dingen nou echt ontstaan zijn). Ik vind inhoudelijk op de materie in gaan hartstikke leuk, zoals hierboven, maar een discussie over tot welk clubje zou je willen behoren, is in mijn ogen echt zo niet ter zake doende en een beetje... ja, wat zal ik zeggen...

[roefus]

Ik vind de discussie eigenlijk wel leuk 
Althans 'het inhoudelijk op de materie ingaan'.
Ik vind iig dat ik daar zelf nooit slechter van word en het wordt alleen maar duidelijker hoe ik er zelf tegenover sta.
Dat kan natuurlijk voor iedereen net iets anders zijn.

Maar waar ik me bijzonder aan erger, dat is inderdaad dat ik soms het gevoel krijg dat sommigen 'een strijd' te strijden hebben.
Of zich willen profileren ten koste van 'n ander.
De grote overeenkomsten tussen de rauwvoerders wordt daarmee teniet gedaan en de kleine verschillen worden huizenhoog gemeten.

En ALS ik dan soms een kijkje neem op een forum, dan heb ik meteen gegeten en gedronken als ik een reactie lees als de onderstaande  (n.a.v. een vraag of diegene de barfrekenhulp al dan niet zal inzetten).

"Dat zou ik niet doen omdat zij een veel te hoog botpercentage aanhouden. Ik heb eens gelezen dat dar stond hoe groter het dier hoe groter het botaandeel hiervan. Dit is natuurlijk klinkklare onzin. Een olifant heeft niet meer dan ongeveer 12% bot, evenals een rat.
Ook zouden de achterpoten van een konijn harder zijn dan zijn voorpoten omdat zij daar altijd mee hupsen 
De bar is lekker druk, over de rest kunnen ze maar beter zwijgen denk ik  "

Zo'n reactie vind ik te kinderachtig voor worden en zelfs heel ongenuanceerd.

[Chubby]

Ik ben ook zeker geinteresseerd in de inhoudelijke materie en leer dagelijks een heleboel bij! Toch vind ik vers vlees voeren niet moeilijk, in tegenstelling tot veel anderen, ook nooit moeilijk gevonden. Ik hou me maar aan het motto "veel afwisselen en logisch nadenken". Als je dan als leidraad percentages aanhoudt volgens welke methode dan ook, en deze voor jezelf kunt verantwoorden, is het m.i. prima als je dieren het er duidelijk zo goed op doen..

Anyway.. Onenigheid binnen een praktisch gelijke "groep" is zó bekend. Ik heb zelf een Ierse Tinker geregistreerd bij het Nederlands Stamboek voor Tinkers. Mijn vroegere buurvrouw heeft eenzelfde paardje, maar dan heet het een Irish Cob en die is geregistreerd bij de Irish Cob Society. Haat en nijd tussen deze "instanties" en zelfs tussen eigenaren en liefhebbers onderling. Terwijl het om précies hetzelfde paardenras gaat 

[dogsunlimited]

Ik ga jou niet quoten, want dat gaat altijd verkeerd hier. Jouw stukje doe ik in cursief en ik reageer dan in vet zwart.

Tom L maakt zich daar niet druk om maar daar is hij totaal niet rechtlijnig in. Hij beweert wel dat als je volgens de methode van Ian B voert, het allemaal mis gaat met je hond. Terwijl daar al generaties honden het een jaar of 30 prima op doet. Nergens op gebaseerd, maar dat heeft dan weer te maken met zijn haat voor Ian B. En eerlijk gezegd he? Irriteert mij dat kinderachtige haat-gedoe jegens Ian B (en dus barf) van Tom L. Maar goed, da's een heel andere discussie. Maar als je weet dat honden 'het goed doen' (daarom vind ik dat ook geen maatstaf) op vegetarische brokken, dan denk ik feitelijk dat een hond op ieder menu overleeft. Mijn honden doen het al jaren (en generaties) perfect op 50% vleesbot, 15% orgaanvlees (inclusief pens), 15% groente en 20% spiervlees. Voila.

Ik denk dat Tom L ook voor een goed deel gelijk heeft. Een zink tekort hebben onze honden ook allemaal niet. Kijk, dit stuk tekst over zink zou pas echt interessant zijn geweest als alle honden die zelf samengestelde voeding eten huidproblemen zouden krijgen. Of de pups vaak groeiachterstanden zouden hebben. Dat is allemaal niet aan de orde.

Hij vertelt dat het hele percentage uitreken gedoe totaal nutteloos is.
Als je je hond elke dag kleine prooidieren kan verstrekken en zoveel als mogelijk varieert, dan zit je altijd safe. Als je dan nog groentes, eieren etc. geeft, dan kan het gewoon niet fout gaan. Ook niet op 1% van het lichaamsgewicht. (Inmiddels bijgesteld naar 1,5% i.v.m. winter...)
Waarom zou ik dan moeten supplementeren?

Bedoel je de voedingssupplementen die Ian B iedere dag weer voorschrijft? Ja, zoals al op de vorige pagina geschreven: ik vind het niks. Maar ja, ik ken zoveel voedingsgoeroe's op menselijk gebied die elke dag een hele batterij aan voedingssupplementen adviseert. Dit is dezelfde eeuwige discussie als bij mensen. Je hebt mensen die beweren dat je iedere dag een batterij voedingssupplementen nodig hebt om geen kanker te krijgen, om gezonder en ouder te worden. En je hebt mensen die beweren dat gezonde voeding alleen genoeg is. En wie van de twee (clubjes) heeft gelijk? Wie het weet mag het zeggen!

Nee, ik heb het over het andere clubje wat zowel BARF als NRV over 1 kam scheert. Die van Monica Segal, de boeken K9 Your Dogs' Diet; The truth behind the hype en Optimal Nutrition.
In elk menu wat is berekend uit calorische waardes en niet uit de percentages van een prooidier, moeten daar supplementen bij. Of het nu jonge of oude honden zijn, dat maakt niet bar veel uit.

En persoonlijk denk ik dat de waarheid mogelijk wel ergens in het midden ligt. Je kunt ons en onze honden niet vergelijken met in het wild levende wolven. Je kunt mensen van vandaag de dag niet vergelijken met die van 1000 jaar geleden. Enerzijds worden we allemaal steeds ouder, anderzijds vervuilen we de planeet, ademen we de hele dag gore lucht in en eten we plof-voedsel (tomaten die naar water smaken en in kassen zijn opgegroeid met een hoop kunstmest en andere narigheid en nooit de echte zon hebben 'gezien', komkommer idem dito, vlees idem dito, enzovoorts). Ik zelf voel me beduidend beter en heb een beduidend betere weerstand wanneer ik zelf iedere dag chlorella + spirulina in neem. En ik durf gerust van mezelf te zeggen dat ik gezond eet. En ik rook niet. Maar ik adem wel de hele dag uitlaatgassen in. Dus krijg ik genoeg stoffen binnen om mijn lichaam te beschermen tegen die vervuiling? Wie het weet mag het zeggen!

Dat weten we niet................

Maar dezelfde overweging heb ik voor mijn honden. Ik voer ze veel biologisch vlees. Ik voer ze biologische groente (zoveel mogelijk). Ik voer ze biologische eieren en noten en zaden. En daarnaast krijgen mijn honden met regelmaat chlorella + spirulina. Maar nee, ik stop ze niet vol met allerlei voedingssupplementen. Maar ik denk dat ze, omdat ze ook in deze vervuilde omgeving leven, best een extraatje kunnen gebruiken.

Dat doe ik alleen als ik zie dat of dat ik vind dat ze het 'nodig' hebben.
Kan niet ontdekken op de manier zoals ik voer dat ze tekorten hebben van het een en ander. Maar is dat wel het geval, dan nog geloof ik meer in het oplossen met voeding dan in pilletjes en poedertjes.

Welk tekorten-verhaal doel je precies op, want dat is mij niet duidelijk. Als hij het gewoon heeft in tekorten over het algemeen, dan vind ik dat hij zichzelf ook hier weer tegenspreek met wat hij schrijft in de boeken, over wat je allemaal wel en niet moet doen en wat allemaal niet wel en niet balanced is. Of doelt hij hier weer op de supplementen die Ian B allemaal voorschrijft? Want ik heb sterk het gevoel dat hij deze twee nog wel eens zelf door mekaar haalt. Overigens ben ik met 50% pens wel bang voor tekorten, op lange termijn. Bovendien streef ik naar zo perfect mogelijk voeren en niet naar wat allemaal nog net op het randje kan, waar een hond ook nog wel op overleeft. Nogmaals, een hond overleeft zelfs op vegetarische brokken, dus in dat opzicht kun je je inderdaad afvragen waar we ons allemaal druk over maken.

Beiden eigenlijk. Het belachelijke van het supplementeren en het well balanced verhaal als je dagelijks kleine prooidieren verstrekt. Dan is het volgens hem gewoon niet nodig en kun je zelfs verantwoord zakken met percentages zonder dat je moet supplementeren. Mijn honden eten nl. onder de 2%, tijdje 1% i.v.m. afvallen en nu 1,5% omdat het winter is. Maar het blijft onder de 2%. Ik moet eerlijk zeggen dat het afzeiken van IB in deze wel erg meeviel. Denk dat hij wel degelijk begreep hoe ik met dit 'probleem' zat en er serieus op inging.

Jij zegt "goede Ca/F", maar op zich is dat net zo nergens op gebaseerd als de berekeningen die de versvleesvoerfabrikanten hebben gedaan en net zo nergens op gebaseerd als de berekeningen die ik heb gedaan. Want om je een voorbeeld te geven: het skelet van de door ons gefokte dieren is lichter dan het skelet van wilde dieren. Ons vee is geselecteerd en gefokt op licht skelet en meer vlees. Weet jij zeker dat dit geen invloed heeft op het calciumgehalte in de botten? Maar als het voor jouw hond werkt, zal het de goede Ca/F verhouding zijn. Zoals eerder geschreven: voor mijn honden werkt het echt niet. En ik zou een pup geen 10% bot geven. En het interesseert me eerlijk gezegd niet echt dat Tom L daar om lacht. Want aan de andere kant, zie vorige pagina, zegt hij zelf "raw meaty bones should form the bulk of the diet". Hij zegt dus dat 10% prima is. Maar tegelijkertijd zegt hij dat 30% ook prima is. En ik denk persoonlijk dat je marge wel zo groot is ja. Van 10% tot 30%. En jij voert wat jou bevalt en ik voer wat mij bevalt. Volgens mij is dat prima, toch?

Nee, heel direkt zegt hij dat je honden zelf aangeven wat ze nodig hebben. En zijn percentages daarin totaal onbelangrijk. Of dat nou 10% of 80% is, dat is hem om het even. Maar om met een hond zoals bv. Stanley op safe te spelen, dan komt het 'well balanced' verhaal om de hoek kijken en is het volgens hem zelfs verstandig om dagelijks kleine prooidieren te verstrekken/simuleren. Dan doet zelfs het 10% botverhaal er niet toe. Overigens heb ik het niet over puppen, daar gelden andere regels voor. Ook bij het NRV adviseren. Althans, ik adviseer dan geen 10% bot en ben nog niet tegen gekomen dat strak 10% werd geadviseerd voor een opgroeiende pup. Ik geef niet 50% pens, vul wat op met handjes grof gemalen pens/boekmaag hier en daar voor een goede ontlasting en voer niet volgens het wolvenmenu. Maar de hoofdmoot blijft toch echt dik bevleesde botten, al dan niet met orgaan eraan of apart met het 'overige'. Ik ga echt niet beweren dat jij (even als voorbeeld...) het dan allemaal zo verkeerd doet, want ik weet nog niet eens of ik het zelf allemaal zo goed doe in dit geval met mijn 'probleemhond'. Dat zal blijken over een aantal jaar. Maar voor deze paar jaar, 'weet' ik dus wel dat ik het goed doe. Omdat ik toch antwoorden ga halen waarvan ik denk dat ik het kan krijgen en baseer daar mijn eigen inzichten op. En het zijn nog steeds 2 bonken gezondheden.


Tom L neemt overigens het gebit van de hond (en de problemen daarmee) zeer serieus. Zoals je weet. En ik heb bijv. de ervaring dat als ik mijn honden ongeveer 10% bot geef, gaat het o.a. mis met het gebit. En ik denk dus dat een wolf ook in dit opzicht niet te vergelijken is met onze huishond. Mijn honden liggen niet een keer in de zoveel tijd aan een dode gnoe te vreten. Da's pas goed voor het gebit! En ik gooi ook geen hele geiten in mijn tuin. Dus blijft het altijd een beetje "niet te vergelijken", die raw meaty bones en een hele koe of gnoe.

En de vraag reist dan ook weer: moeten we wolven nemen als maatstaf voor onze huishond? De huishond is geen wolf. Stamt naar alle waarschijnlijkheid ook niet af van de wolf. Er zijn ook hele miniscule subtiele verschillen tussen de wolf en de hond. Zo is de darm van de hond wat langer en kan de hond bijvoorbeeld beta caroteen omzetten naar vitamine A. Dat kan een wolf absoluut niet. En zo leeft de hond al eeuwen lang met de mens. En wat kreeg de hond vroeger, heeeeel vroeger toen ie met de mens samen leefde en de mens nog jaagde? Yep, het afval. En wat hield dat afval in? Kale vleesbotten. Je ziet ook in landen als Egypte dat de zwerfhonden daar voornamelijk leven van afgekloven (verhitte!) botten. En ander menselijk afval. En zelfs daar doen ze het nog goed op en planten ze zich voort.

Ik wil hier maar mee zeggen dat de huishond mogelijk toch iets andere behoeftes zou kunnen hebben dan de wolf. Hetgeen niet wil zeggen dat hij het niet fantastisch doet op prooien. Begrijp me goed (ik weet niet zo goed waar het idee vandaan komt) maar ik ben niet anti prooi-dier-model! Ik kies alleen zelf om vele redenen niet voor het prooidiermodel.

Tja, ik kies vooralsnog voor mijn eigen prooidiermodel......
Niet omdat ik vind dat mijn honden wolven zijn, maar omdat ik vind dat het beter aansluit aan hun carnivoorzijn. En omdat ik er vanuit ga dat niet elke hond hetzelfde reageert op voeding, kun je ook op deze manier toch erg prettig en gezond voeren. Overigens geen problemen met slechte gebitjes. Ze hebben alle ruimte om genoeg vlees/botjes weg te werken door de week heen.

Ik heb dat nergens geschreven (dat honden tekorten zouden oplopen) en ik zou je het antwoord ook niet kunnen geven. Ik weet alleen wat voor mij werkt. En ik vind 10% zelf dus te laag. Nee, laat ik zeggen dat ik het op het randje vind. En dus ga ik persoonlijk ook geen 10% bot adviseren. Want jij weet waar je mee bezig bent en wat je doet. Maar een beginner weet absoluut niet waar ie mee bezig is en kan helemaal nog geen inschatting maken van hoeveel vlees en hoeveel bot er aan een vleesbot zit. Nieuw in deze materie weet men geen prooidiermodel zomaar na te bootsen (mensen die net beginnen weten vaak niet eens het verschil tussen vlees, vleesbot en orgaanvlees notabene). En ik denk dat beginners beter kunnen beginnen met 40% a 50% vleesbot (en dus ongeveer 20% a 25% kaal bot voeren) om veilig 'het vak te leren'. Als forum-eigenaar loop ik niet graag het risico dat mensen hun pup of opgroeiende hond te weinig vleesbot geven. En ik denk dat te weinig vleesbot schadelijk is, zeker voor pups en opgroeiende honden. En ja, ik heb voorbeelden in de praktijk gezien, van te weinig calcium. En ja, ik heb ook voorbeelden gezien van fokkers die al generaties lang 60% a 70% a 80% vleesbot geven en gezonde puppies afleveren (en dus al generaties lang de hoeveelheid vleesbot 'schromelijk overschrijden'). Van 20% a 25% kaal bot weet ik gewoon uit ervaring dat dit een veilig percentage is. En de mensen een lekkere ruime marge hebben en niet naar ieder bot hoeven te kijken of er genoeg vlees of bot aan zit om niet onder het minimum of boven het maximum te komen. Dit percentage bot is niet teveel. Miljoenen pups zijn er groot op geworden, vaak op meer dan 20%. Dus persoonlijk kies ik voor deze veilige weg, waarbij ik niemand verbied om 10% bot te voeren natuurlijk (maar liefst wel omdat ze dat zelf een goed percentage vinden en er over na gedacht hebben en niet omdat iemand anders dat heel hard roept).

Volgens mij wordt voor pups niet standaard 10% geadviseerd.........in elk geval zeker niet door mijzelf.

Mogens vind ik ver van het prooidiermodel af staan hoor, met zijn 20% groente en fruit. En zijn 50% pens. Mogens heeft ook zijn eigen prooidier gecreeerd, in mijn ogen. Eentje die voor hem werkt. Eentje waar ook ruime, zeer ruime marges in zitten.

Yep, ben ik met je eens. En waar ik moeite mee heb, met het opvoeren van een pup met eenderde groentes en een reeks aan supplementen.
En dan weer de 'simpelheid' van Lonsdale daar tegenover.
Dan denk ik, ik creëer mijn 'eigen waarheid' maar. Waarvan ik vind dat dat bij mijn pup/hond past. Van alle drie pak ik een beetje en dat werkt wat mij betreft nog het beste.

Dat klopt. Daarom ben ik ook zo'n voorstander van zelf samenstellen. En ik ben een groot voorstander van dat mensen zelf na gaan denken. En zelf experimenteren. En dan zelf tot een menu komen waarvan ze kunnen zeggen "kijk, hier doet mijn hond het nou perfect op". En dat kan je alleen doen als je niemand blind achterna hobbelt. Maar met het zelf samenstellen heb je dat dus zelf in de hand. Ben je niet afhankelijk van een fabrikant die denkt te weten wat goed is voor jouw hond (en iets standaards fabriceert waar de gemiddelde deler het goed op doet). Ben je ook niet afhankelijk van een fabrikant die vermalen handel in z'n prakkie gooit en je geen idee hebt wat je je hond nou voert. Lange leve het zelf samenstellen!

En de een noemt dat dus in de korte volksmond barfen en de volgende enerveejen en de volgende noemt het raw feeding of rauw voeren. En wat maakt het uit? Je voert vers, je voert rauw, je maakt het zelf en je honden doen het er goed op. En daarom vind ik de hele discussie over de verschillen tussen barf en enervee eigenlijk doodzonde van mijn tijd en energie (ik voer 'm normaliter ook niet meer maar soms vind ik het ook wel eens jammer dat veel mensen veel roepen maar niet eens weten hoe de dingen nou echt ontstaan zijn). Ik vind inhoudelijk op de materie in gaan hartstikke leuk, zoals hierboven, maar een discussie over tot welk clubje zou je willen behoren, is in mijn ogen echt zo niet ter zake doende en een beetje... ja, wat zal ik zeggen...

Ik haat zowieso clubjes en voel me dan nog steeds niet 'verbonden' tot het een en ander. Wel ben ik er 'trots' op dat ik NRV in die zin voer. Dat naampie maakt mij niet zoveel uit, ik noem het bewust geen BARF en als ik de reden daarvan zeg, krijg ik vast het halve forum over me heen. Dus dat hou ik maar wijselijk voor me. De naam zal me voor de rest een zorg zijn, de 1 is supertrots op zijn BARFmethode, ik ben trots op mijn manier van voeren. En dan met name omdat we allemaal zien dat het onze hondjes goed doet. Dat is voor mij echt het belangrijkste, hoor. En zeker geen strijd waard.

[audier]

Leuk zo'n topic....wordt er als beginner weer niet makkelijker op...ga me toch hier en daar wel weer dingen afvragen

[StephanieDavySatu]

Niet dat het mij uit maakt hoor, maar ik dit vind ik nou meten met twee maten van het zuiverste water. Geen enkel prooidier op deze aarde bestaat voor 10% of 20% of 30% of 40% of 50% uit pens. Ergo, een deel van de natuurlijke prooien (neem een konijn) bevat helemaal geen pens, alleen grote grazers bevatten pens. Een koe bestaat voor ongeveer 2,5% uit pens. Hoe kun je dan wel ineens maximaal 50% pens adviseren, het prooidiermodel volgende? Zo wordt "voeren volgens het prooidiermodel" wel een erg ruim begrip.

Nou vind ik dat niet erg hoor, ik denk zelf ook graag in ruime marges. Maar nou wordt het ineens wel verboden om meer dan 15% kaal bot te voeren, want een prooidier bestaat nooit voor meer dan 15% uit bot...?

Als je nou kijkt naar de Ca/F balans in een vleesbot en de eiwitten in een vleesbot en de kwaliteit spiervlees van vleesbot en de vitamines en mineralen in vleesbot: dan bevat vleesbot een betere Ca/F balans dan pens. Dan bevat vleesbot kwalitatief beter vlees dan pens, namelijk echt spiervlees. En dan bevat vleesbot meer voedingsstoffen dan pens. Dus waarom voor bot wel het prooidier als model hanteren voor vleesbot en voor pens niet? En in mijn ogen kun je dus beter meer vleesbot voeren dan zoveel pens, de bovenste feiten over vleesbot en pens in ogenschouw nemend.

En dan die 15% bot. Je kunt stellen dat een natuurlijke prooi nooit voor meer dan 15% uit bot bestaat en wolven of wolfachtigen dus nooit meer binnen krijgen dan die 15%. Dus? Welk wetenschappelijk bewijs levert dat dat je 15% maximaal aan bot mag voeren?

Tom Lonsdale houdt zelf overigens ook van zeer ruime marges. Net als wij. Hij schrijft in zijn boeken:

"Raw meaty bones (or carcasses if available) should form the bulk of the diet".

En verder schrijft hij:

"Natural foods suitable for pet carnivores
Raw meaty bones:
• Chicken and turkey carcasses, after the meat has been removed for human consumption, are suitable for dogs and cats.
• Poultry by-products include: heads, feet, necks and wings.
• Whole fish and fish heads.
• Goat, sheep, calf, deer and kangaroo carcasses can be sawn into large pieces of meat and bone.
• Other by-products include: pigs’ trotters, pigs’ heads, sheep heads, brisket, tail bones, rib bones.
Whole carcasses
• Rats, mice, rabbits, fish, chickens, quail, hens.
Offal• Liver, lungs, trachea, hearts, omasums (stomach of ruminants), tripe"

En als je dat gewoon letterlijk vertaald, dan moet het grootste deel van de maaltijden dus bestaan uit vleesbotten. En wat zijn vleesbotten en karkassen volgens Tom? Ondere andere karkassen After the meat has been removed for human consumption, are suitable for dogs and cats. En ondere andere vleugels en staarten (vrij kale botten). En ondere andere dus hele prooidieren. Maar hij schrijft nergens dat je alleen hele prooidieren mag voeren. En ga je heel nauwkeurig kijken naar wat Tom L nou eigenlijk adviseert: dan kom je rustig boven die 10% of 15% bot, kaal. En waarom adviseert hij "het grootste deel moet uit vleesbotten bestaan"? Gewoon, omdat vleesbotten echt spiervlees bevat, omdat bot niet alleen calcium bevat maar ook zeer veel andere vitamines en mineralen en vetzuren en omdat het eiwit van uitmuntende kwaliteit is. En omdat dit kluifwerk levert en dus goed is voor het gebit. En het is relatief goedkoop. Goedkoper dan spiervlees. En veelal is het spiervlees rondom een vleesbot ook nog eens van betere kwaliteit dan het de kwaliteit dan het losse spiervlees dat gevoerd wordt (dat losse vlees: zijn vaak snijdsels en reuze vet of bevat kimmels en kimmels bevatten nauwelijks voedingsstoffen)! Ja, het is duurder dan pens....

En ja, natuuuuurlijk mag je ook 100% hele prooidieren voeren. Of het prooidiermodel volgen. Maar het hoeft niet. We weten nog amper wat een wolf eet. Laat staan wat een hond eet, dat overigens geen gedomestiseerde wolf is (lees Coppinger). En je hoeft ook niet maar 15% bot te voeren want Tom L houdt (net als wij) van ruime marges. Waarom? Omdat het zo krap niet komt. En omdat raw meaty bones zo gezond zijn. En zeg ik hiermee dat 10% of 15% kaal bot fout is? Nope. Als jouw hond of die van SandraH of die van Joke het goed doen op 10%: dan lijkt het me niet meer dan logisch dat ze 10% voeren.

Maar is het een must, 10%? Is het wetenschappelijk bewezen? Ik dacht het niet. Mijn honden doen het toevallig slecht op 10% of 15% bot. Bovendien voer ik liever kwalitatief hoogwaardig vleesbot dan zoveel pens, om mijn menu mee te vullen. En bovendien vinden mijn honden niks lekkerder dan vleesbot. Nou voert de gemiddelde barfer geen 30% maar eerder 20% kaal bot. Dus waar praten we over, over een procent of 5... Maar dan nog, al zou je 30% voeren: als je hond het verdragen kan, ben je in mijn ogen dus qua voedingsstoffen/kwaliteit met vleesbot beter af dan met pens.

Ik heb ook alleen maar geleerd door het advies van anderen en zelf dingen uit te zoeken.
Nogmaals je kunt richtlijnen aanhouden, maar je moet datgene doen wat voor jou en je hond 't beste werkt. Een beste methode is er volgens mij niet en aangezien er zoveel verschillende mensen en honden zijn, ieder is immers een eigen individu, zijn er gewoon heeeeeeeeel veel verschillende mogelijkheden (ruime marges zul je dus altijd wel tegenkomen) en kun je op alles en elke theorie wel een tegen argument vinden. Overal zit wel een kern van waarheid in, het belangrijkste is dat ’t voor jou goed werkt en je hond het er goed op doet. Das mijn mening.
Ik denk graag ruim en ik zal nooit zeggen en heb ook niet gezegd dat het verboden is meer dan 15% bot te voeren, nogmaals, ik kan ’t niet vaak genoeg zeggen, doe datgenen waar jij en je hond zich goed bij voelen.
De pens geef je in plaats van groentes en wordt als compleet gezien omdat pens een heel goede calcium/fosfor verhouding heeft, de lappen kauwwerk eisen, het bestaat uit onder andere glad spierweefsel en pens een zeer hoge verteerbaarheid heeft. Pens is dus meer dan slechts een ‘orgaan’. Daarom mag vuile pens dus meer gevoerd worden. Inderdaad dit gaat tegen het voeren volgens het prooidiermodel in, in de zin van, geen enkel prooidier bestaat uit zoveel pens, maar nogmaals, ik heb de methodes ook niet uitgevonden en ik krijg ook advies van anderen en doe gewoon datgene waar ik mij het best bij voel en waar mijn hondje ’t goed op doet en nogmaals er zijn zoveel mogelijkheden, je kunt op alles wel een tegen argument vinden. Een bepaalde basis moet je toch hebben en bepaalde richtlijnen  moet je toch aanhouden en dat is voor iedereen anders.
Ik vind dat men zeker iets aan de NRV methode heeft zoals ik ‘m volg en geleerd heb van anderen. Overal zit wel een kern van waarheid in zoals ik al eerder zei en er bestaat geen beste methode als je ’t mij vraagt. Het belangrijkste, mijn hond doet ’t er goed op en anderen ook die ik ken.

[StephanieDavySatu]

Ben altijd benieuwd naar 'sterke redenen' 

En noem  mij dan eens (zo'n procent of 20) overige 'gezonde toevoegingen' die men binnen de NRV dan wél voert?
(alhoewel ik ook nou ook weer geen prooidier ken wat wat voor 20% uit toevoegingen bestaat  )

Ik vind NRV de meest natuurlijke methode door de richtlijnen volgens welke gevoerd wordt, o.a. zo natuurlijk mogelijk, zo wijnig mogelijk toevoegingen, liefst veel karkassen en hele dieren, de percentages die gehanteerd worden (gebaseerd op een heel prooidier), veel variatie, de hond hoeft niet elke dag compleet te eten, over een periode van 3 weken moet een hond alles binnenkrijgen en de groentes die niet gevoerd worden, men gaat ervan uit bij NRV dat een wolf of wilde hondachtige de maaginhoud niet opeet of het moet al een klein prooidiertje zijn dat ze gevangen hebben. David Mech, een wolfdeskundige, heeft dit ook bevestigd. Zie ook het boek van David Mech: The wolf, Ecology and Behavior of an endangered species.
Honden zijn zelf in staat vitamine c aan te maken. De dunne darm inhoud wordt wel soms opgegeten, deze bevat namelijk wat vetzuren die in de natuur nauwelijks te vinden zijn.
Verder heeft een wolf en ook onze hond geen enkel kenmerk meegekregen dat zou moeten wijzen op het feit dat ze plantaardig voedsel nodig zouden hebben. Een beer bijvoorbeeld heeft in de evolutie, door de jaren heen, speciale kiezen ontwikkeld in zijn bek zodat hij is staat is om plantaardig materiaal te kunnen verwerken. Met deze kiezen kan hij plantaardig voedsel verbrijzelen waardoor de celwand kapot gemaakt wordt en hij het tot zich kan nemen. Bij honden moet je planten, groenten, fruit, granen voorbewerken voor een hond ze daadwerkelijk kan benutten, en dat bewijst al voldoende dat ze deze niet nodig hebben.
Dat een hond kan overleven op een strikt vegetarische dieet bewijst inderdaad dat ze in staat zijn om groenten en dergelijke die bewerkt zijn tot zich kunnen nemen, doch zegt het niks over het nut van groenten voor gezonde honden.
Ik vind dit een heel sterke stelling en het is ook bewezen door een deskundige (meer hierover kun je vinden op http://www.voernatuurlijk.nl en ik heb het stukje tekst hierboven niet gecopieerd, dus hoop dat 't mag blijven staan evenals de website vermelding  )

[ulla]

Ach ja, zo heeft een ieder zijn eigen ideeën over voeren.
Ik geef wel groenten en heb daar m.i. een goede reden voor.
Wij voeren onze honden brokken gevoerde dieren,en wij voeren onze honden dieren die met medicijnen zijn behandeld en gevaccineerd.
Om dat te compenseren geef ik groenten,omdat deze vitaminen en mineralen bevatten,het is tevens een antioxydant.

Ik speel liever op zeker,en je doet je hond er geen kwaad mee.
Verder voer ik ook zoveel mogelijk biologisch.

[dogsunlimited]

Ik vind NRV de meest natuurlijke methode door de richtlijnen volgens welke gevoerd wordt, o.a. zo natuurlijk mogelijk, zo wijnig mogelijk toevoegingen, liefst veel karkassen en hele dieren, de percentages die gehanteerd worden (gebaseerd op een heel prooidier), veel variatie, de hond hoeft niet elke dag compleet te eten, over een periode van 3 weken moet een hond alles binnenkrijgen en de groentes die niet gevoerd worden, men gaat ervan uit bij NRV dat een wolf of wilde hondachtige de maaginhoud niet opeet of het moet al een klein prooidiertje zijn dat ze gevangen hebben. David Mech, een wolfdeskundige, heeft dit ook bevestigd. Zie ook het boek van David Mech: The wolf, Ecology and Behavior of an endangered species.
Honden zijn zelf in staat vitamine c aan te maken. De dunne darm inhoud wordt wel soms opgegeten, deze bevat namelijk wat vetzuren die in de natuur nauwelijks te vinden zijn.
Verder heeft een wolf en ook onze hond geen enkel kenmerk meegekregen dat zou moeten wijzen op het feit dat ze plantaardig voedsel nodig zouden hebben. Een beer bijvoorbeeld heeft in de evolutie, door de jaren heen, speciale kiezen ontwikkeld in zijn bek zodat hij is staat is om plantaardig materiaal te kunnen verwerken. Met deze kiezen kan hij plantaardig voedsel verbrijzelen waardoor de celwand kapot gemaakt wordt en hij het tot zich kan nemen. Bij honden moet je planten, groenten, fruit, granen voorbewerken voor een hond ze daadwerkelijk kan benutten, en dat bewijst al voldoende dat ze deze niet nodig hebben.
Dat een hond kan overleven op een strikt vegetarische dieet bewijst inderdaad dat ze in staat zijn om groenten en dergelijke die bewerkt zijn tot zich kunnen nemen, doch zegt het niks over het nut van groenten voor gezonde honden.
Ik vind dit een heel sterke stelling en het is ook bewezen door een deskundige (meer hierover kun je vinden op http://www.voernatuurlijk.nl en ik heb het stukje tekst hierboven niet gecopieerd, dus hoop dat 't mag blijven staan evenals de website vermelding  )

Vind je het heel erg dat ik een forum als VN, die met alle winden meewaait en wat dat betreft maar weinig deskundigheid bezit, nou niet bepaald geloofwaardig vindt overkomen in die zin? Er zijn door de tijd heen nl. nogal wat aanpassingen geweest in hun eigen waarheden. NRV staat op zich, maar eromheen mag veel meer hoor, als je een theorie van Lonsdale erop nahoudt en ook is goed de boeken leest.

[roefus]

Ik vind NRV de meest natuurlijke methode door de richtlijnen volgens welke gevoerd wordt, o.a. zo natuurlijk mogelijk, zo wijnig mogelijk toevoegingen, liefst veel karkassen en hele dieren, de percentages die gehanteerd worden (gebaseerd op een heel prooidier), veel variatie, de hond hoeft niet elke dag compleet te eten, over een periode van 3 weken moet een hond alles binnenkrijgen en de groentes die niet gevoerd worden, men gaat ervan uit bij NRV dat een wolf of wilde hondachtige de maaginhoud niet opeet of het moet al een klein prooidiertje zijn dat ze gevangen hebben. David Mech, een wolfdeskundige, heeft dit ook bevestigd. Zie ook het boek van David Mech: The wolf, Ecology and Behavior of an endangered species.
Honden zijn zelf in staat vitamine c aan te maken. De dunne darm inhoud wordt wel soms opgegeten, deze bevat namelijk wat vetzuren die in de natuur nauwelijks te vinden zijn.
Verder heeft een wolf en ook onze hond geen enkel kenmerk meegekregen dat zou moeten wijzen op het feit dat ze plantaardig voedsel nodig zouden hebben. Een beer bijvoorbeeld heeft in de evolutie, door de jaren heen, speciale kiezen ontwikkeld in zijn bek zodat hij is staat is om plantaardig materiaal te kunnen verwerken. Met deze kiezen kan hij plantaardig voedsel verbrijzelen waardoor de celwand kapot gemaakt wordt en hij het tot zich kan nemen. Bij honden moet je planten, groenten, fruit, granen voorbewerken voor een hond ze daadwerkelijk kan benutten, en dat bewijst al voldoende dat ze deze niet nodig hebben.
Dat een hond kan overleven op een strikt vegetarische dieet bewijst inderdaad dat ze in staat zijn om groenten en dergelijke die bewerkt zijn tot zich kunnen nemen, doch zegt het niks over het nut van groenten voor gezonde honden.
Ik vind dit een heel sterke stelling en het is ook bewezen door een deskundige (meer hierover kun je vinden op http://www.voernatuurlijk.nl en ik heb het stukje tekst hierboven niet gecopieerd, dus hoop dat 't mag blijven staan evenals de website vermelding  )

In principe gaat Barf er evengoed vanuit dat een hond alles moet binnenkrijgen binnen een bepaald tijdsbestek.
Dus evengoed predikt Barf geen compleetheid binnen één dag, of voor mijn part binnen 'n enkele week.
Daarnaast wordt bij de Barf-methode ook gehamerd op zo veel mogelijk variatie.
Dus tot zover zie ik geen verschil.

Wat ik NIET begrijp is dat jij schrijft dat je binnen de NRV  liefst veel karkassen moet voeren en hele dieren.
Hele dieren, dat begrijp ik.
Maar liefst veel karkassen?
Dan moet daar toch ook heel veel spiervlees of een lading pens tegenover staan, neem ik aan, want anders blijft dat kale-bot percentage niet overeind.

Maar goed, ook bij Barf worden er karkassen gevoerd, ribben, hele prooidieren, dus nog steeds zie ik het grote verschil niet.
Alleen denk ik dus dat Barf het hele prooidier béter benadert, tenzij je een voeding die voor 50% uit pens mag bestaan, nog vergelijkbaar vindt met het model prooidier. 

Ja, honden zijn zelf in staat om vit. c aan te maken.
Maar in groente zit allicht meer dan vit. c...allerlei vitamines, foliumzuur, mineralen enz.
Dat is natuurlijk niet tot enkel vit. c terug te brengen.

En al ZOU een wolf geen plantaardig voedsel nuttigen (maar ik heb daar ook anders over gelezen) dan nóg vind ik een wolf niet één op één vergelijkbaar met de huidige huishond.
En bovendien kun je je hond geen volwaardig wolvenmenue verstrekken.
Een wolf voedt zich met wilde prooidieren, die grazen en kruiden eten.
Absoluut niet vergelijkbaar met de karkassen, de ribben, het spier-  of orgaanvlees dat wij aan onze honden voeren.
Zelfs de hele prooidieren, veelal afkomstig uit de bio-industrie, beantwoorden op geen enkele manier aan dat prooidier wat een wolf vangt.
(vind ik overigens evenzeer gelden voor pens en ik vraag me dus ook af of onze pens werkelijk nog al die heerlijkheden en enzymen bevat, die eraan worden toegeschreven ).

Een wolf eet 'echt wild'....
En weet je wat mij nou opvalt?
Ik lees hier geregeld dat hnden geen 'echt wild' lusten, dat ze bijvoorbeeld eend lusten, maar geen wilde eend.
Maar hoe dan ook, zelfs met al goeie wil van de wereld, kun je je hond geen werkelijk volwaardig  wild wolvenmenue meer verstrekken.
Ja misschien lukt het jou, maar de meesten zal dit niet lukken, want volgens mij bestellen ook NRV'ers bij Herby's enzovoorts?

En wat dát betreft denk ik dus idem dito als bijvoorbeeld Ulla (hierboven).
Om dit tekort (aan het bio-industrie vlees) te compenseren geef ik dus graag groente en fruit en noten, omdat hier veel antioxidanten in voorkomen die in staat zijn om schadelijke vrije radicalen te neutraliseren.

Dus tja....ik vind jouw stelling hierover niet zo sterk, althans niet voor mij, ook al zijn er blijkbaar deskundigen die het beweren.
Ik lees hier ook weer andere deskundigen, en volg ook maar 'n beetje mijn eigen verstand.

[202Spots]

In Nederland hebben we een aantal jaar 1 rauw forum gehad, dat was dit forum, BARFplaats.

Als allereerste Nederlandstalige groep  had Linda de Nederlandse BARF.NL yahoogroup geopend, en nadat die gesloten werd,kwam de nederlandtalige  ARF(All Raw Food) yahoo group, en toen kwam Barfplaats.

En wat mijzelf betreft is alle voer wat rauw is en rauwe botten bevat, dus Barf,
of Rauw Voer, of Natuurlijke voeding, of Rauw Natuurlijk of NRV hoe je het ook noemen wil.

Ik vind het alleen onmogelijk om 'n diet te geven van alleen prooidier.
Ik weet niet of dat dan daadwerkelijk ook elke maaltijd gevoerd word door de aanhangers die deze manier van voeren aanhouden,
want het is in ieder geval voor mij totaal onmogelijk om aan prooidier met huid en haar alles er op en eraan te komen.
Het enige wat hier als prooidier gerekend kan worden is dan de vis met kop en ingewanden, want de rest is gewoon nergens te koop.

Dus ik doe wat ik kan en roei met de riemen die ik heb, en zolang het rauw vlees met hele botten of gemalen botten is dan blijf ik het gewoon barf of raw diet noemen.

[Lizzy]

Als allereerste Nederlandstalige groep  had Linda de Nederlandse BARF.NL yahoogroup geopend, en nadat die gesloten werd,kwam de nederlandtalige  ARF(All Raw Food) yahoo group, en toen kwam Barfplaats.

Ik heb het over forums, niet over email of yahoo-groups Dory