Laparoscopie: wie?

[bloemetje]

Wat ik wel (persoonlijk) vervelend vind aan die laparoscopische castratie is dat ik ervoor naar een onbekende kliniek moet en door een onbekende DA geopereerd wordt.... Vinden jullie dat niet vervelend?

Jawel, maar ik heb veel vertrouwen in mijn fokster en mijn fokster had weer veel vertrouwen in die kliniek 

[mcSnurk]

veiliger, minder zware ingreep, lichtere narcose...... wat valt er dan nog te twijfelen?

[Fido]

veiliger, minder zware ingreep, lichtere narcose...... wat valt er dan nog te twijfelen?

Is dat wel zo? Ben het niet met je eens.
Wij hebben ons verdiept om ook laproscopische operaties in de praktijk te gaan uitvoeren en hebben besloten, na goede informatie en onderzoek, om het niet te doen. De voordelen vallen erg tegen

-Je moet zeer veel praktijkervaring opdoen om goed te worden in laproscopische operaties, en niet alleen de arts maar ook de assistentes erom heen. Betekend gewoon 1000 uur praktijk ervaring (humaan gaat er ook nog veel mis )
-Als het mis gaat moet de buik alsnog met spoed opengemaakt worden.
-De buik wordt opgeblazen en veel hebben daar toch wel last van, je rekt het buikvlies op en het buikvlies heeft veel sympathische en parasympathische zenuwuiteinden die pijn kunnen gaan doen. Dit in tegenstelling met de traditionele ingreep!
-cosmetisch hoef je voor een dier (haargroei) niet persé een klein sneetje te hebben dit integenstelling bij de mens.
-extra infectiegevaar heb je niet bij een traditionele operatie in vergelijk met laproscopie. Infectie gevaar is recht evenredig met de ervaring van de chirurg, onafhankelijk van de operatie methode. Humaan is er wel een extra infectierisico bij operaties omdat een mens een mens opereert en de zelfde bacteriële infectierisico bij zich dragen, een zo klein mogelijke snede is dan een voordeel. Bij een mens dier operatie heb je dat infectierisico niet.
-narcose is narcose, risico blijft bij beide technieken gelijk. (Ga ik er wel vanuit dat er met gasanesthesie gewerkt wordt met alle bewaking erop)

Algemene voordelen laparoscopie: Vogens de tweede lijn:

minimaal invasief, dat wil zeggen dat de ingreep minimaal traumatisch en belastend voor de hond is, omdat de procedure door kleine gaatjes gebeurd (5 - 10 mm). Dit in tegenstelling tot de gewone methode waarbij één langere snede in de buikwand gemaakt wordt;
snelle ingreep; zijn wij het niet mee eens, de buiksnede is niet overdreven groot en bij gebruik van agraves weinig last van hechtingen
sneller herstel na de ingreep, dus kortere onderbreking van de training, werk of jacht; herstel is even snel desnoods met hulp van homeopathie
duidelijk minder pijn, vooral tijdens de eerste 2 dagen; zeer grote twijfels (hoe is de pijnsensatie gemeten?)
minder infectie risico; (onzin. Infectie wordt bepaald door de snelheid van de operatie en geen extra infectierisico van mens mens
minder bijeffecten zoals overgeven; nog nooit meegemaakt, alle dieren nuchter onder narcose
minder risico m.b.t. genezingsproblemen rond de wond wond is kleiner maar wel twee maal, risico blijft gelijk. Zoals al eerder gemeld, hechten met agraves geeft een zeer mooie en jeukvrije wondgenezing
geen risico voor buikbreuk (er is immers geen lange snee meer) hechten volgens de regelen der kunst geeft ook geen buikbreuken. Je kan zelfs een eventueel breukje direct herstellen
geen opeenhoping van wondvocht een goede hechttechniek geeft ook geen wondvocht

Laproscopie wordt meer en meer gepropagandeerd uit economische motieven van de praktijk. Is een goed recht en een persoonlijke keuze maar om het af te schilderen als veel veiliger, sneller herstel, minder pijn enz. is niet terecht.

[tigger]

Wat ik wel (persoonlijk) vervelend vind aan die laparoscopische castratie is dat ik ervoor naar een onbekende kliniek moet en door een onbekende DA geopereerd wordt.... Vinden jullie dat niet vervelend?

Yep.
Onze vertrouwde DA is nog niet in staat om laparascopisch te opereren. Dus zouden we idd naar een onbekende kliniek & onbekende DA moeten gaan.....daar pas ik dus voor. Nu is ze dus gecastreerd, heeft ze een sneetje van 4 cm gekregen en is ze inwendig gehecht. Het ziet er super uit; ze heeft helemaal geen last; hoeft geen kap op, wel uit voorzorg een tshirt (nu 1 die ze niet uitkrijgt...). En van begin tot eind mocht ik er zelf bij aanwezig zijn; super!

[Fido]

Yep.
Onze vertrouwde DA is nog niet in staat om laparascopisch te opereren. Dus zouden we idd naar een onbekende kliniek & onbekende DA moeten gaan.....daar pas ik dus voor. Nu is ze dus gecastreerd, heeft ze een sneetje van 4 cm gekregen en is ze inwendig gehecht. Het ziet er super uit; ze heeft helemaal geen last; hoeft geen kap op, wel uit voorzorg een tshirt (nu 1 die ze niet uitkrijgt...). En van begin tot eind mocht ik er zelf bij aanwezig zijn; super!

Wat wil je nog meer? 

[bea]

Ik heb Belona afgelopen woensdag laten helpen in Naarden-Bussum. Ontzettend leuke dierenartsen en Belona mocht ik na ongeveer 2 uur al halen.
De volgende dag kon ze alles weer en had geen pijn. En neem maar van mij aan dat ik dat wel kan zien van mijn eigen hond.
Ze vragen of je de volgende dag even wilt bellen hoe het is, dat was ik natuurlijk vergeten en toen belden ze van de kliniek zelf om te vragen hoe het was.
Duchi heb ik op de "gewone "manier laten helpen, maar als ik het weer zou moeten doen, deed ik het via een kijkoperatie net als Belona.

[mcSnurk]

@ fido
ik zou zoiets inderdaad alleen laten doen bij iemand met veel ervaring, niet ergens waar het maar af en toe gedaan wordt. Ik had eigenlijk begrepen dat de narcose hierbij anders is, ook niet zo diep en lang. Bij onze vorige hond werd ons aangeraden als ie toch onder narcose was om dan ook meteen zijn tanden schoon te laten maken. Een andere DA schrok hiervan en zei daarbij komen zoveel bacterien vrij, nooit doen want daarna likt de hond zich misschien aan de wond en heb je zo een infectie.

[bea]

Hier staat informatie.

http://www.dapnaardenbussum.nl/daplap.html

http://www.dapnaardenbussum.nl/daplap2.html

[Fido]

@ fido
ik zou zoiets inderdaad alleen laten doen bij iemand met veel ervaring, niet ergens waar het maar af en toe gedaan wordt. Ik had eigenlijk begrepen dat de narcose hierbij anders is, ook niet zo diep en lang. Bij onze vorige hond werd ons aangeraden als ie toch onder narcose was om dan ook meteen zijn tanden schoon te laten maken. Een andere DA schrok hiervan en zei daarbij komen zoveel bacterien vrij, nooit doen want daarna likt de hond zich misschien aan de wond en heb je zo een infectie.

Propofol als inductie en daarna direct intuberen en gas erop is een zeer veilige en goed te controleren narcose (mits ervaring). De duur hangt van de operatie af en dus van de snelheid en ervaring van de da. Dit kan dus verschillen. Het kan dus zijn dat een goed ok team sneller klaar is met de gewone methode dan een niet goed geoefend team laproscopisch

Gelijk een gebit doen omdat het dier toch onder narcose ligt bij een sterillisatie? No way! wil je een nog smeriger gebied hebben dan een bek Groot gelijk van die da om dat niet te gelijk te doen!
en ook niet vaccineren wat nog wel eens gebeurd, zo lekker makkelijk als het dier onder narcose ligt

[*Dorothea*]

Ik heb een paar keer een laparoscopische castratie bijgewoond en ik vind het een prachtige techniek. Als geld geen probleem is, vind ik het te preferen boven de traditionele ingreep.

Is dat wel zo? Ben het niet met je eens.
Wij hebben ons verdiept om ook laproscopische operaties in de praktijk te gaan uitvoeren en hebben besloten, na goede informatie en onderzoek, om het niet te doen. De voordelen vallen erg tegen

-Je moet zeer veel praktijkervaring opdoen om goed te worden in laproscopische operaties, en niet alleen de arts maar ook de assistentes erom heen. Betekend gewoon 1000 uur praktijk ervaring (humaan gaat er ook nog veel mis )

Maar dat wil toch niet zeggen dat het daarom geen voordelen heeft boven een traditionele castratie? Ik ben het met je eens dat niet iedereen zo´n ingreep kan uitvoeren, maar juist daarom bestaan er klinieken waar ze de hele dag niks anders doen dan laparoscopische castraties. Die 1000 uur praktijkervaring hebben ze inmiddels ruimschoots.

-Als het mis gaat moet de buik alsnog met spoed opengemaakt worden.

vind ik geen reden om dan maar standaard te kiezen voor een traditionele castratie, je gaat er tenslotte niet vanuit dat er iets misgaat. En trouwens als er iets misgaat, blijft het ook niet bij een klein sneetje.

-De buik wordt opgeblazen en veel hebben daar toch wel last van, je rekt het buikvlies op en het buikvlies heeft veel sympathische en parasympathische zenuwuiteinden die pijn kunnen gaan doen. Dit in tegenstelling met de traditionele ingreep!

En bij de traditionele ingreep worden er geen zenuwen geprikkeld? Bij een traditionele ingreep wordt er juist aan de eierstokken en ligamenten getrokken om ze uit de buik te krijgen, wat ontzettend pijnlijk is.

-cosmetisch hoef je voor een dier (haargroei) niet persé een klein sneetje te hebben dit integenstelling bij de mens.

ik denk dat het cosmetische aspect ook geen argument is voor een eigenaar om voor een laparoscopische castratie te kiezen.

-extra infectiegevaar heb je niet bij een traditionele operatie in vergelijk met laproscopie. Infectie gevaar is recht evenredig met de ervaring van de chirurg, onafhankelijk van de operatie methode. Humaan is er wel een extra infectierisico bij operaties omdat een mens een mens opereert en de zelfde bacteriële infectierisico bij zich dragen, een zo klein mogelijke snede is dan een voordeel. Bij een mens dier operatie heb je dat infectierisico niet.

Ben ik het niet mee eens, de buik is veel langer open en ook de snede is veel groter. Als je de 3 gaatjes  hebt van 0,5 cm dan heb je dus een snede van 1,5 cm. Zelfs de beste chirurg kan op de traditionele manier bij een middelgrote hond geen eierstok verwijderen via een sneetje van 1,5 cm. Bovendien worden er alleen steriel instrumenten in de buik gebracht, dus geen risico op het scheuren van een operatiehandschoen.

-narcose is narcose, risico blijft bij beide technieken gelijk. (Ga ik er wel vanuit dat er met gasanesthesie gewerkt wordt met alle bewaking erop)

De duur van de narcose is veel korter (gemiddeld 14 minuten), dus minder risico.

Algemene voordelen laparoscopie: Vogens de tweede lijn:

minimaal invasief, dat wil zeggen dat de ingreep minimaal traumatisch en belastend voor de hond is, omdat de procedure door kleine gaatjes gebeurd (5 - 10 mm). Dit in tegenstelling tot de gewone methode waarbij één langere snede in de buikwand gemaakt wordt;
snelle ingreep; zijn wij het niet mee eens, de buiksnede is niet overdreven groot en bij gebruik van agraves weinig last van hechtingen

Dat de ingreep sneller is, is gewoon een feit. In Naaldwijk doen ze hem gemiddeld in 14 minuten. Zoals al eerder gemeld, is de buiksnede toch zeker 3 keer zo groot tov 1,5 cm bij laparoscopie (en dan ben ik heel optimistisch aan het schatten). En dat gebruik van de agraves is leuk, maar dat betekent dus wel dat de hond zeker 8 dagen met een kap op moet lopen. En ik neem aan dat de buikwand niet met agraves wordt gesloten  ? Ook op de buikwand kun je reactie krijgen van hechtmateriaal.

sneller herstel na de ingreep, dus kortere onderbreking van de training, werk of jacht; herstel is even snel desnoods met hulp van homeopathie

Dus jullie laten een hond een dag na de operatie alweer alles doen? Geven jullie geen advies om de hond 10 dagen aan de lijn uit te laten? Een correct gehechte buikwand kan desondanks toch weer opnieuw openscheuren bv door een draadbreuk.

duidelijk minder pijn, vooral tijdens de eerste 2 dagen; zeer grote twijfels (hoe is de pijnsensatie gemeten?)

De honden die ik ken, die laparoscopisch zijn gecastreerd, waren de volgende dag alweer helemaal de oude, geen centje pijn. Die indruk heb ik bij de traditionele manier helemaal niet.

minder infectie risico; (onzin. Infectie wordt bepaald door de snelheid van de operatie en geen extra infectierisico van mens mens

Ja en de operatie is dus sneller,er gaan alleen steriele instrumenten in de buik, en het gat is veel kleiner (zie boven). Dus minder infectierisico

minder bijeffecten zoals overgeven; nog nooit meegemaakt, alle dieren nuchter onder narcose

Als dieren nuchter zijn, is dat nog geen garantie voor niet braken.

minder risico m.b.t. genezingsproblemen rond de wond wond is kleiner maar wel twee maal, risico blijft gelijk. Zoals al eerder gemeld, hechten met agraves geeft een zeer mooie en jeukvrije wondgenezing

zie boven, 3 x 0,5 = 1,5

geen risico voor buikbreuk (er is immers geen lange snee meer) hechten volgens de regelen der kunst geeft ook geen buikbreuken. Je kan zelfs een eventueel breukje direct herstellen 

zelfs een goed gehechte wond kan scheuren als een eigenaar een hond niet rustig houdt

geen opeenhoping van wondvocht een goede hechttechniek geeft ook geen wondvocht

Laproscopie wordt meer en meer gepropagandeerd uit economische motieven van de praktijk. Is een goed recht en een persoonlijke keuze maar om het af te schilderen als veel veiliger, sneller herstel, minder pijn enz. is niet terecht.

Sorry hoor, maar ik ben het gewoon absoluut niet met je eens. Ik heb de indruk dat je de techniek afkraakt, omdat jullie hem niet kunnen uitvoeren. Heb je wel eens een laparoscopische castratie bijgewoond? Heb je de wondjes wel eens gezien?

[Fido]

Sorry hoor, maar ik ben het gewoon absoluut niet met je eens. Ik heb de indruk dat je de techniek afkraakt, omdat jullie hem niet kunnen uitvoeren. Heb je wel eens een laparoscopische castratie bijgewoond? Heb je de wondjes wel eens gezien?

Nee hoor verkeerd opgevat. We kraken de techniek niet af maar we zijn het er niet mee eens dat het opgehemeld wordt als veel en veel en veel beter dan de traditionele manier. Het begint erop te lijken dat áls je niet het geld neertikt voor laproscopie dat je dan "slecht" bezig bent voor je hond. En daar ben ik het dus niet mee eens.

O ja alles gezien en meegemaakt (hoort bij een ondernemersplan) en een bewuste keuze gemaakt om het niet te doen.

[Lizzy]

Nee hoor verkeerd opgevat. We kraken de techniek niet af maar we zijn het er niet mee eens dat het opgehemeld wordt als veel en veel en veel beter dan de traditionele manier. Het begint erop te lijken dat áls je niet het geld neertikt voor laproscopie dat je dan "slecht" bezig bent voor je hond. En daar ben ik het dus niet mee eens.

O ja alles gezien en meegemaakt (hoort bij een ondernemersplan) en een bewuste keuze gemaakt om het niet te doen.

Wel jammer dat je inhoudelijk niet op de argumenten van Dorothea in gaat....

[Fido]

Wel jammer dat je inhoudelijk niet op de argumenten van Dorothea in gaat....

Inhoudelijk al op ingegaan en Dorethea op mijn tekst

Wij zijn zeker niet tegen laproscopie, integendeel wij waren ook zeer geïnterreseerd, en zoals bij alle grote investeringen doen wij voor ons zelf een ondernemersplan(netje) maken en verdiepen ons aan alle kanten erin. Winnen o.a. informatie van personen die ermee werken.
Wij hebben een "hekel" (aub niet verkeerd begrijpen) aan castraties bij teven omdat je een gezond dier brengt die wel onder narcose moet en een buik operatie ondergaat. Wij hoopte dat met laproscopie de operatie veeeeeeeeeeeeeel beter voor het dier zou zijn. Dat viel tegen, er zijn ook nogal wat nadelen op te noemen.
De voor- en nadelen tegen elkaar afwegend hebben wij besloten om hier niet in te investeren. Het viel tegen.

Maar we blijven het zeker volgen en zeg nooit nooit

[Lizzy]

Het ligt misschien aan mij hoor, maar ik vind de voordelen enorm. En ik zie eigenlijk maar 2 nadelen: de kosten voor de eigenaar en de inkomsten die veel dierenartsenpraktijken mislopen omdat mensen naar gespecialiseerde klinieken gaan.

[*Dorothea*]

Ik vind dit wel een interessant artikel (en zo zijn er meer)

Duration, complications, stress, and pain of open ovariohysterectomy versus a simple method of laparoscopic-assisted ovariohysterectomy in dogs.Devitt CM, Cox RE, Hailey JJ.

Veterinary Surgical Services, Veterinary Referral Center of Colorado, 3550 S Jason St, Englewood, CO 80110, USA.

OBJECTIVE: To describe a simple method of laparoscopic-assisted ovariohysterectomy (LAOHE) and compare duration of surgery, complications, measures of surgical stress, and postoperative pain with open ovariohysterectomy (OHE) in dogs. DESIGN: Randomized, prospective clinical trial. ANIMALS: 20 healthy sexually intact female dogs weighing >10 kg (22 lb). PROCEDURES: Dogs were randomly allocated to receive conventional OHE or LAOHE. Intraoperative complications, anesthetic complications, total anesthesia time, and total surgery time were recorded. Serum cortisol and glucose concentrations, temperature, heart rate, and respiratory rate were measured preoperatively and 1, 2, 4, 6, 12, and 24 hours postoperatively. Pain scores were assigned by a nonblinded observer at 1, 2, 4, 6, 12, and 24 hours postoperatively. Duration of surgery, pain scores, objective measures of surgical stress, anesthetic complications, and surgical complications were compared between OHE and LAOHE. RESULTS: Age, weight, PCV, and duration of surgery did not differ between treatment groups. Nine of 10 dogs in the OHE group required additional pain medication on the basis of pain scores, whereas none of the dogs in the LAOHE group did. Blood glucose concentrations were significantly increased from preoperative concentrations in the OHE group at 1, 2, 4, and 6 hours postoperatively and at 1 hour postoperatively in the LAOHE group. Cortisol concentrations were significantly increased at 1 and 2 hours postoperatively in the OHE group. CONCLUSIONS AND CLINICAL RELEVANCE: LAOHE caused less pain and surgical stress than OHE and may be more appropriate for an outpatient setting

Dus samengevat kregen 9 van de 10 teven die op de traditionele manier werden gecastreerd post-operatieve pijnstilling, van de laparoscopische groep had geen één teef pijnstilling nodig. En dit was een dubbelblind onderzoek, degene die beoordeelde of de teef pijnstilling nodig had, wist niet welke operatietechniek er was gebruikt.
bij de traditionele manier, was 6 uur na de ingreep het glucose in het bloed nog verhoogd, bij de lap. groep alleen na 1 uur. Glucose is een graadmeter voor stress (als er geen diabetes in het spel is  )
Ook cortisol een stresshormoon was verhoogd bij de groep die de traditionele ingreep onderging, bij de lap. groep was dit niet zo.
De enige nadelen die ik in de literatuur tegenkom, is de investering en het feit dat je een 2e chirurg nodig hebt.